Иван Лищина - заместитель министра юстиции, но с особыми функциями: он представляет интересы Украины в общении с Европейским судом по правам человека.

А в ЕСПЧ сейчас рассматриваются особые дела. Здесь мы планируем юридически доказать, что именно российские власти, а не какие-то мифические "трактористы и шахтеры", руководят боевыми действиями на Донбассе. А еще здесь уже в ближайшее время ожидается первое решение по крымской жалобе "Украина против России".

Но кроме тяжбы с РФ в Страсбурге принимаются решения, имеющие для нас очень важное значение - в частности, в этом году ЕСПЧ обязал Украину отменить или пересмотреть мораторий на продажу земли сельскохозяйственного назначения. Но несмотря на решение Суда, Рада готовится снова продлить земельный мораторий.

О последствиях этого решения для Украины, о том, почему правительство не обжаловало решение Суда о моратории, а также о наших доказательствах по крымскому и донецкому делам - читайте в интервью Ивана Лищины для "Европейской правды".

"Если подаешь доказательства - они обязательно попадут к россиянам"

- 27 февраля в Страсбурге состоятся слушания по делу "Украина против России" по Крыму. На что мы рассчитываем?

- Мы надеемся на решение Суда о приемлемости этого дела. По всем межгосударственным делам Россия говорит, что они неприемлемы и Украина вообще не имеет права жаловаться.

До конца года по запросу Суда мы и РФ должны подать обоснование на 30 страниц относительно приемлемости этого дела. Российская сторона с этим тоже была не согласна и предлагала перенести слушания "неизвестно на когда" и дать им время до мая следующего года для подготовки комментариев на нашу позицию.

- Затягивают?

- Конечно, затягивают. Дело в том, что мы еще в апреле 2017 года подали довольно основательные дополнительные пояснения к крымскому делу. Это был большой массив документов, дополнительно 50 свидетелей, объемные видео, фото, подтверждающие факт агрессии и нарушения прав человека.

И вот теперь россияне говорят: "Что это вы назначаете слушания? У нас не было возможности прокомментировать". Суд не согласился перенести слушания, не согласился изменить объем представлений, но перенес дату подачи сторонами своих аргументов с 30 ноября на 30 декабря.

- Россия будет присутствовать 27 февраля в Страсбурге?

- Похоже, что будет. По крайней мере, они участвовали во всех предыдущих стадиях. Да, их комментарии по делу иногда очень смешные, но, насколько я понимаю, у них есть какая-то политическая необходимость действовать именно так.

- Что было в нашем новом пакете доказательств по Крыму? Какие-то видео об аннексии, которые мы нашли только в 2017 году?

- Нет, там дело в другом. В начале процесса возможности по сбору доказательств были весьма ограниченными.

Раньше было так: нашли видео на youtube - и добавили его в документы для Суда.

Но так как я большую часть жизни занимался арбитражем, то и представление 2017 года формировал как для арбитража, где просто представить видео - недостаточно.

Мы искали, кто его снимал, искали людей, которые были в кадре, и от каждого требовали нотариально заверенное свидетельство о том, как это происходило. При этом большинство этих видеороликов действительно есть на youtube, и лишь небольшая часть - до сих пор неизвестные видео.

То же самое с фотографиями. Правда, здесь мы передали довольно много снимков, которые никто не видел, с нотариальным описанием от автора, что происходит на каждом из них.

В конце концов, у нас получился такой массив информации, что была даже техническая проблема с тем, как это передать в Страсбург. У нас с Судом установлена отдельная линия связи. И если Суд нам что-то должен сообщить, то загружает через нее документ, и мы - так же. Так вот, эта линия была недостаточной для последних крымских доказательств. Пришлось отдельно договариваться с ЕСПЧ, каким образом передать им сотни мегабайт информации.

- А мы точно не навредим проукраинским активистам, которые сейчас находятся в Крыму, если добавим к делу их показания или данные, которые их касаются?

- Вы правы, это серьезный вопрос. Потому что если ты подаешь какие-то доказательства, то они должны попасть к оппонентам, к россиянам.

Есть один известный человек, который до сих пор живет в Крыму и был готов давать нам показания несмотря ни на что - но нас попросили не брать их, потому что это поставит его под удар. И мы решили не привлекать свидетельство этого лица, хотя они были бы гениальными, очень сильными.

По этой же причине мы не можем представлять доказательства под грифами ограниченного доступа. Мы, конечно, могли бы представить их с оговоркой типа "не показывать россиянам", но какой в ​​этом смысл?

Суд первым скажет: зачем нам такие доказательства?

Поэтому приходилось либо ограничивать себя открытым данным - либо снимать гриф секретности. И таких документов среди доказательств немало. Недавно СБУ передала нам очень интересную, крутую информацию о Донбассе, в ближайшее время мы представим ее в Страсбург. Но эти данные зашли под грифом, и мы больше времени занимались тем, что снимали этот гриф, чем собственно обрабатывали информацию.

"Сумму компенсации от РФ мы определим на последнем этапе"

- К какому периоду относятся наши обвинения?

- Это важный вопрос. У нас закон устанавливает, что начало оккупации Крыма - это 21 февраля. На youtube действительно есть видео, снятое в тот день в Крыму, на котором куда-то движется российская военная колонна. Но мы не нашли никаких концов этого видео. Мы не знаем, кто его снимал, когда, где и как, и что, собственно, на нем происходило. Юридически оформленных подтверждений этой даты у нас нет. Поэтому в доказательствах в ЕСПЧ мы оттолкнулись от того, что мы можем четко доказать, а это - ночь с 26 на 27 февраля, когда произошел захват Верховного совета АР Крым.

И вот с этого момента мы в своем иске отсчитываем начало так называемого эффективного контроля РФ над полуостровом.

Взяв под контроль ВС Крыма и получив нужные голосования, россияне одновременно захватили аэропорт Симферополя, блокировали Бельбек с военными Мамчура и истребителями, установили блокпосты на Чонгаре, блокировали несколько украинских частей ВВС. Кажется, в тот же день появилось несколько блокпостов с местными коллаборационистами и время от времени - россиянами на въезде в Симферополь, Севастополь и на ключевых дорогах.

Россияне говорят, мол, их солдаты в Крыму сдерживали украинских, чтобы те не начали стрелять в мирных демонстрантов, но наши доказательства говорят, что это неправда. Тех украинских военных, которые чисто теоретически могли бы это сделать - то есть морпехов и внутренние войска, - никто даже не пытался блокировать до 3 марта.

То есть цель россиян была - закрыть воздушное пространство и заблокировать Крым.

А тем временем они подвозили дополнительные части, чтобы после 3 марта начать массовое блокирование украинских воинских частей.

- Доказательства прибытия российской военной техники у нас тоже есть?

- Конечно, и очень много. Это и видео, и показания свидетелей, и фото. Есть один военнослужащий, не буду его раскрывать. Он попал в плен к русским, но успел снять несколько видео и залить их на youtube.

Он предоставил очень развернутую информацию. К примеру, о том, как от информаторов в российских воинских частях узнал о появлении там новых людей. Сначала это были общежития российских морпехов. Затем наши пограничники решили проверить один из российских БДК (больших десантных кораблей), который заходил в Севастополь. Россияне тогда не дали подняться на борт и сразу отогнали все свои БДК за пределы исключительной экономической зоны - так как основная часть спецназа и ВДВ находились именно на этих БДК. Они ждали момента, когда смогут выйти на берег и начать операцию.

- Значит, сейчас мы рассчитываем на решение ЕСПЧ о юрисдикции и о том, что россияне с 26-27 февраля фактически контролировали полуостров. Что дальше?

- На следующем этапе, как мы рассчитываем, ЕСПЧ признает факт нарушения Россией в Крыму ряда статей Европейской конвенции по правам человека, и еще третий этап - определение суммы компенсации.

- Мы в своей жалобе подавали в ЕСПЧ оценку компенсации, которую мы считаем справедливой. Какая сумма там указана?

- Да, это подавалось еще в 2014 году. Но сейчас я не считаю приемлемым говорить о суммах.

(Примечание ЕП: в конце 2014 года министр Петренко заявлял о 1 трлн 80 млрд оценочной компенсации)

В конце концов, мы еще не знаем, какие нарушения будут подтверждены Судом.

У нас в жалобе - целый ряд обвинений. Это статья "Право на жизнь", об исчезновениях и убийствах украинских военнослужащих и активистов. Это пытки. Это история с двумя местами незаконного содержания украинских активистов и военнослужащих - в подвале Симферопольского военкомата, где действовала "камера пыток" (скорее всего, под руководством Игоря Гиркина), и в Севастополе, на гауптвахте Черноморского флота РФ. В Севастополе было меньше пыток на месте, но они очень любили организовывать "постановочные казни" - вывозить людей и говорить "сейчас мы тебя расстреляем, копай могилу". Еще в нашей жалобе есть нарушения, связанные с Меджлисом, и много других эпизодов.

Вот когда Суд подтвердит эти нарушения - тогда и мы определим сумму компенсации.

- Мы понимаем, что Россия почти наверняка не захочет выполнять решения ЕСПЧ?

- В нынешней политической ситуации - наверное, да. Но даже если они выйдут из Совета Европы - это не снимет вопрос о невыполнении.

Это решение будет висеть над ними, как дамоклов меч, пока Россия существует как государство.

А кроме того, это решение очень важно, чтобы официально доказать факт оккупации, подтвердить контроль России над Крымом, начиная еще с февраля 2014 года.

Решение ЕСПЧ подтвердит, что там были не "народные гуляния", а целенаправленная политика России. Мы с вами и сейчас это понимаем, но насколько это понимают люди западнее Чопа - это вопрос. А теперь это будет юридически установленный факт, от которого уже не отвертеться.

И, конечно, важным будет финальное решение о компенсации со стороны РФ. Когда-нибудь России все равно придется его выполнить. В исторической перспективе судебные решения такого уровня практически всегда выполнялись, так или иначе.

- Когда РФ проигрывает арбитраж - его выполнения можно добиваться, арестовывая российское имущество за рубежом. А с ЕСПЧ это работает?

- Нет, для решений в рамках Совета Европы такой возможности нет. Однако невыполнение решений международных судов имеет значение для инвестиционного климата в стране. Инвесторам, которые думают о проектах в РФ, не безразлично, будут ли их деньги защищены.

И даю 100%, что когда-то в будущем выполнение решений международных судов будет одним из условий для снятия с России санкций.

Теоретически Россия может стать второй Северной Кореей - в таком случае у нас действительно будет достаточно мало путей на нее повлиять. Но этого точно не будет.

"Суду потребуется смелость, чтобы сказать России: вы врете"

- Чем отличается дело по Донбассу от крымского?

- Есть два ключевых отличия.

Первое - это то, что Россия не опровергает оккупации Крыма, но дает другую юридическую оценку этого факта.

Они признают, что "зеленые человечки" были их военными, но говорят, что они были там законно и "защищали мирных демонстрантов". Они признают, что контролируют Крым, но говорят: "контроль у нас только с 21 марта, и он оформлен принятием конституционного федерального закона о включении в состав РФ Республики Крым", хотя никакой "Республики Крым" на тот момент не существовало.

То есть многие факты россияне даже не отрицают. Суду остается дать им юридическую оценку.

На Донбассе - совершенно противоположная ситуация.

Мы говорим, что там были и есть российские военные, а те, кто не являются российскими военными, подчиняются российскому военному руководству, вооружены российским оружием, одеты в русскую форму и отчитываются перед российским генеральным штабом.

А Россия по всем пунктам говорит "нет". "Их там нет".

Видимо, поэтому Суд и решил сначала рассмотреть Крым, там дело проще. В ситуации с Донбассом Суду потребуется смелость, чтобы сказать государству-члену Совета Европы, постоянному члену Совбеза ООН: "Вы врете".

Но такие ситуации уже были - например, дело "Ирландия против Великобритании" относительно действий британских спецслужб в Северной Ирландии в 1970-х годах, о применении ими пыток. Тогда Великобритания опровергала все, что говорила Ирландия, но ЕСПЧ на основании допроса свидетелей и документов установил, что Лондон не говорит всей правды.

Хотя были и противоположные ситуации. Например, дело Чигару против Армении по Нагорному Карабаху. Там Армения отрицала, что ее войска находятся на территории Нагорного Карабаха, и ЕСПЧ решил, что не может установить с достаточной четкостью, чьи это войска - но все равно признал факт эффективного контроля со стороны Армении на основании других факторов, таких как экономический контроль, культурные связи, политическая поддержка и так далее.

Для нас это - план Б, и мы это тоже доказываем в своей жалобе. Но все же нам очень важно подтвердить решением Суда именно военное присутствие России на Донбассе.

- Мы в иске доказываем, что россияне ответственны за пытки, за убийства?

- Да.

- А если убивал или пытал гражданин Украины, который искренне верит в "ДНР"?

- В ЕСПЧ есть установленная практика: если одно государство осуществляет эффективный контроль над частью территории другого, то за все действия местной администрации несет ответственность первое - то, которое проводит эффективный контроль.

Точно такая же ситуация с делами по Приднестровью, которое контролирует Россия.

К примеру, недавно было решение об изучении молдавского языка в школах Приднестровья. Я сомневаюсь, что Кремль руководит тем, как писать школьные программы в Приднестровье, но ЕСПЧ решил, что Россия несет ответственность за все действия всех органов на этой территории, а поэтому их нарушение - это нарушение РФ.

На Донбассе ситуация еще проще, потому что боевик, совершивший преступление - даже если он украинский гражданин, - все равно одет в российскую форму, с российским автоматом, который ему доставили российские "гумконвои".

Но в нашей жалобе по Донбассу есть другое важное отличие от Крыма. Вы знаете о деле против стран НАТО после бомбардировок Белграда?

- Не знаю, расскажите.

- Это жалоба, известная под названием "Банкович и другие против стран-членов Альянса", и она придает "волшебную неопределенность" нашей и грузинской жалобам на нападение России.

Она относилась к ситуации, когда самолеты НАТО разбомбили телецентр в Белграде. Пострадавшие и родственники погибших тогда подали в Суд на государства-члены Альянса. ЕСПЧ ответил: натовские военные не осуществляли эффективный контроль над территорией, которую бомбили, к тому же Югославия не была членом Совета Европы, а потому государства НАТО не несут ответственности за нарушение прав человека на этой территории.

Но теперь давайте вспомним 2014 год, российско-украинскую границу. Вдоль границы стоят украинские войска, которые пытаются отрезать "ЛДНР" от поставок из России. И вот россияне ставят свою артиллерию и бомбят территорию, где стоят наши войска, с обеих сторон - и из России, и из ОРДЛО. Но если исходить из сербского прецедента, то получается, что они могут там хоть все разбомбить и всех убить - но не нарушат при этом Европейскую конвенцию по правам человека.

- Ну, Украина все-таки член Совета Европы, в отличие от Югославии.

- Согласен, но контроля со стороны РФ над той полосой территории, где стоят наши военные, действительно нет. Поэтому перед нами стоит задача доказать, что "подход Банковича" не может быть в точности повторен в нашей ситуации. Ведь будет неправильным считать, что расстрел россиянами наших военных с обеих сторон не является нарушением прав человека.

"У нас есть фамилии, данные прикрытия, документы..."

- Мы уже не раз подавали в Страсбург дополнение к своей жалобе по Донбассу. Зачем?

- Действия России на Донбассе действительно требуют, чтобы мы передали в Страсбург новые данные.

Мы все знаем, что ситуация с эффективным контролем изменилась. Если в начале агрессии там были, по сути, бандформирования, которые хаотичным образом подчинялись кураторам из России, то с 2015 года РФ структурировала свой контроль.

Теперь там действуют два армейских корпуса с более или менее установленной иерархией, с единым штабом в Новочеркасске. Мы уже сообщали об этом в Страсбург, но "абы как", без детальных подтверждений. А сейчас мы получили доказательства, и уже скоро мы подадим в ЕСПЧ более или менее обстоятельную информацию о том, кто руководил военными из России - с реальными фамилиями, данными прикрытия, документами, перехватами и так далее.

- Разве это не тормозит вынесение решения? Ведь судьи должны ознакомиться с новыми материалами, Россия должна ответить.

- С одной стороны - да, это возобновляет процедуру. С другой стороны, по Крыму в прошлом году мы также подавали дополнения, но это не помешало Суду назначить рассмотрение вопроса на февраль 2019-го.

И давайте будем реалистами: я не думаю, что нашу жалобу по Донбассу рассмотрят очень быстро - скорее, можно рассчитывать на слушания в 2020 году. До того момента у России будет достаточно времени, чтобы прокомментировать всю новую информацию, которую мы предоставили.

Конечно, теоретически Россия может сказать: "Нам надо год, чтобы это рассмотреть". Но мы рассчитываем, что ЕСПЧ сократит этот срок и значительной задержки не будет.

"Мы можем окончательно закрыть вопрос долгов государства"

- Что у нас с выплатой компенсаций по решениям ЕСПЧ?

- Все выплачиваем, и вовремя, хотя до 2015 года с этим действительно были проблемы.

Последние несколько лет у нас на это уходило 800 млн грн в год. Теперь уже нет "группы Иванова-Бурмича" о невыполнении решений судов против государства, по которым была львиная доля выплат. Суд пока не выносит по ним решения. Поэтому сейчас сумма хоть и большая, но не гигантская - на следующий год мы запросили в бюджете 300 млн грн.

- Тем не менее, в Страсбурге остается более 12 тысяч таких жалоб. Мы готовы заплатить этим людям?

- Конечно, и мы должны это сделать. Мы даже обращались в ЕСПЧ, чтобы погасить долги перед теми, кто учитывается в них как "группа Бурмича". Даже деньги на это тогда были - мы подсчитали, что там невыполнение на сумму около 300 млн грн.

Но Суд нам ответил: "Нет, мы вам не дадим информацию о заявителях, потому что не хотим, чтобы вы решили проблему только тех людей, которые обратились в ЕСПЧ. Вы должны создать систему, которая позволит получить деньги всем, кто выиграл у государства".

- Сколько всего в Украине таких людей и о какой сумме долга идет речь?

- А этого никто не знает! Я два года пытался это выяснить.

Теоретически, источником информации мог быть реестр судебных решений, но там невозможно отделить решение против всех государственных органов, госпредприятий и т.п. Ведь речь идет о решении не против государства Украина, а, например, против Старобельского районного отдела социального обеспечения. Но если даже отфильтровать все решения - возникает новая проблема. У нас реестр исполнительных производств и реестр судебных решений не связаны между собой, и невозможно отделить те решения, которые уже выполнены. Не говоря уже о том, что есть достаточно большой пласт решений, по которым заявители не получали исполнительных листов и даже не обращались в исполнительную службу. А ЕСПЧ говорит: независимо от того, обращался ли заявитель за выполнением или нет, решение суда должно быть исполнено.

А у нас только Пенсионный фонд более или менее знает, сколько он должен даже по тем решениям, где нет исполнительных листов. А, например, Минсоцполитики говорит, что вообще не располагает данными о долгах, потому что их местные отделения отчитываются не им, а облгосадминистрациям. Мы обращались в ОГА, но от них или вообще не получали ответа, или вместо ОГА почему-то отвечал облсовет, уверяя, что у них долгов нет вообще.

Вы можете представить по этим примерам, насколько непростая эта задача.

Единственная более или менее четкая информация о том, что и кому мы должны - это данные специальной бюджетной программы 4040, которая начата согласно закону об обеспечении исполнения судебных решений против государства. Туда могут обращаться люди, имеющие невыполненное в течение полугода решение против государства или против госпредприятий.

В этой программе зарегистрировано 4,5 млрд грн долгов государства по 160 тыс. решений, и Госказначейство их постепенно гасит. Уже заплатили в том году по 50 тыс. решений, в этом году - 60 тыс. решений.

- Так много? Это какие-то мелкие задолженности?

- Там три очереди, и пока не закрыта первая из них - социальные выплаты. Их много, но они, как правило, маленькие. Вторая очередь - долги по зарплатам, и третья - все остальное. И вот в третьей - довольно крупные суммы.

Сейчас денег хватает на то, чтобы в этом и следующем годах закрыть всю социалку.

И мы считаем, что через эту программу мы можем окончательно закрыть вопрос долгов, но для этого необходимо принять законопроект о порядке ее финансирования, а он сейчас очень тяжело проходит Верховную раду. В этом законе мы регулирует вопросы выплаты компенсаций, расширяем круг тех, кто может обратиться по программе, облегчаем путь к программе тем, у кого так называемые решения "обязывающего характера", и устанавливаем срок в шесть месяцев на обращение для тех, у кого старые долги. Проведем рекламную кампанию: "Обращайтесь". И через полгода у нас будет четкая цифра, сколько у нас есть исторической задолженности.

Причем я уверен, что сумма в 4,5 млрд грн близка к реальной. Ну, может, она немного возрастет, но это поставит точку.

И, кстати, Комитет министров Совета Европы согласился, что этот подход позволит нам закрыть историческую задолженность по "группе Бурмича". Отдельно мы вместе с Советом Европы разрабатываем меры общего характера для того, чтобы больше не иметь тех тысяч исков против нашего государства в Европейский суд по правам человека.

"Все аргументы Тимошенко мы Суду передали"

- ЕСПЧ принял решение, что мораторий на землю нарушает права украинцев и должен быть пересмотрен.

- Да, и мы должны это решение выполнить. Иначе у ЕСПЧ в какой-то момент лопнет терпение, и он начнет назначать компенсации по этим решениям. Тогда это будут миллиарды гривен компенсации через Страсбург для всех желающих украинцев, которые являются владельцами земли сельскохозяйственного назначения.

- Правительство не оспаривало это решение ЕСПЧ. Это означает, что Украина воспринимает аргументы Суда как корректные?

- Я считаю, что они и есть корректные.

Но мы все равно изучали возможность обжалования. Была образована рабочая группа при Кабмине, которая рассмотрела вопрос обжалования решения в Большую палату. Ни один из заинтересованных органов не высказался за подачу такого заявления, тем более, что формальных оснований для этого в деле не было.

Это вообще очень интересное решение, лучше всего выписанное решение по Украине, которое я читал.

В нем ЕСПЧ оценивает эту государственную политику Украины на ее соответствие Европейской конвенции по правам человека. Для того чтобы это сделать, Суду требовалось понимать все основания, на которых эта политика разрабатывалась. Поэтому в этом деле мы предоставили все аргументы, которые вообще существуют в государстве относительно моратория. Собирали их отовсюду!

- К Тимошенко за помощью обращались?

- Вы же не думаете, что у нее есть какой-то скрытый супераргумент, который она никогда не приводила? А все ее публичные аргументы мы Суду передали.

Мы цитировали речи Тимошенко, ее выступления в Раде. Цитировали позицию фермеров, которые собирались под Радой в 2017 году, требуя продления моратория. Мы собирали информацию от других политических сил, выступления их лидеров и представителей. Мы перевели все пояснительные записки ко всем мораториям.

А еще было интересно разобраться, откуда вообще взялся этот мораторий. В 2001 году принимали первый Земельный кодекс независимой Украины. Правительство тогда выступало за свободное владение землей, но коммунисты сказали: "Мы поддержим ваш Кодекс, но если будет мораторий на продажу сельскохозяйственной земли на 30 лет". Спикер Иван Плющ сказал: "Ну, может не 30, давайте сделаем на шесть". Так появился первый мораторий на шесть лет, который с тех пор каждый год продлевается.

Протоколы этого заседания мы также передали в ЕСПЧ. То есть в распоряжении Суда есть вообще все аргументы в пользу моратория, которые существуют у государства.

Суд их все рассмотрел и принял решение: мораторий в его нынешнем виде нарушает Конвенцию, нарушает права людей и должен быть пересмотрен.

Конкретные сроки в решении Суда не указаны, там сказано, что Украина должна управиться "в разумный срок". Но можно ориентироваться на практику пилотных решений ЕСПЧ, где считается, что два года - это максимальный срок.

И теперь государство Украина должно это решение выполнить.

Интервью взял Сергей Сидоренко, редактор "Европейской правды"