О пользе и вреде олигархов, что перспективно в Украине, как вернуть людей в страну и зачем укрбизнесу ESG. В интервью с Егором Григоренко.

Год назад Егор Григоренко стал партнером Deloitte в Украине и возглавил направления консалтинга и управления рисками. У Егора двадцатилетний опыт работы в ведущих мировых компаниях CitiBank, Bain, Deloitte. Мы попытались составить портрет украинской экономики и бизнеса в 2021 году, а также выяснить, что ее ждет в ближайшем будущем.

- Егор, задача этого интервью - "написать" портрет украинского бизнеса, каков он есть в 2021 году. У тебя опыт более 20 лет в консалтинге....

В консалтинге я на самом деле 14 лет, до этого восемь лет работал в Citigroup, а раньше - в деловой журналистике.

- Ок, так или иначе, на твоих глазах или даже при твоем участии происходила трансформация украинского бизнеса. Какие основные этапы ты бы выделил?

Я не буду оригинален. Первая эра - условно до 1998 года. Очень оппортунистические и дикие времена, когда появилось достаточно много людей, которые до сих пор являются капитанами украинского бизнеса. Дальше - кризис, и на протяжении четырех лет происходила значительная перегруппировка: это была первая консолидация активов, впервые стали звучать фразы об организации бизнес-процессов и управлении через цели, хотя тогда все это было еще не очень серьезно.

Приблизительно с 2001-2002 года начинается эпоха роста, продолжавшаяся до 2008 года. Тогда впервые появились не просто крупные бизнесы, а те, кто начинает думать о развитии дольше 2-3 лет. Кто-то институционализировался, начал думать о корпоративном управлении и задавать вопросы: "А что мы можем предложить на глобальной арене?" В 2008 году - очередной коллапс. Далее - проблемная эпоха между 2008 и 2014 годами.

С 2014 года начинается этап внутреннего развития украинского бизнеса, когда не только крупнейшие бизнесы хотят структурироваться, но средний бизнес пытается работать системно, на перспективу. Хотя все это на фоне достаточно высокой и резвой предпринимательской активности, моды на стартапы - то есть это тоже о росте, просто более качественном.

- Был ли у Украины другой вариант, чем появление олигархата и создание крупных холдингов?

Другие варианты есть всегда, но Украина не единственная, кто пошел по этому пути. Там, где нет сильных государственных или общественных институтов и есть историческая база для больших активов, всегда так происходит, что появляются так называемый олигархат и мегабольшие компании. В какой-то мере через это прошли в Юго-Восточной Азии "азиатские тигры", западноевропейские государства - кто 100 лет назад, а кто - после Второй мировой войны.

То есть, большинство стран проходят эпоху олигархического бизнеса, исключений мало. Кто-то в экономике должен обеспечивать постоянство связей между агентами и защиту прав собственности. Когда государство занято другим, слабо или даже сознательно "дозирует" такую защиту, - появляется ниша для олигархов, и они на этом этапе выполняют временно экономически важную функцию. Украина не является ни первой, ни второй историей.

- Какова экономическая цена такого пути?

Возможно, это не было плохим выбором сначала, потому что, по моему мнению, является естественным этапом развития не только экономики, но и общества. 15 лет назад в сотрудничестве с экономистом Юрием Городниченко я написал статью Are oligarchs productive?, опубликованную в американском научном журнале. Ее суть в том, что появление олигархов неслучайно, и на определенном этапе это полезно для экономики - они заполняют нишу и гарантируют остаточные права собственности.

В целом олигархи давали возможности тем предприятиям, которые были у них на попечении, удлинять горизонты планирования и хоть как-то инвестировать в развитие.

В западных демократиях защита остаточных прав собственности происходит за счет государственных институтов, у нас после распада Союза такого не было. Поэтому вначале олигархи сыграли немаловажную роль. Другая ситуация, что эта эпоха должна закончиться где-то к середине 2000-х, и на замену должны были прийти государственные институты.

Однако у нас это не происходило быстро и эффективно, у нас олигархи пришли в большую политику и процесс затормозился - тоже не оригинальная история, но на темпы развития это повлияло не лучшим образом.

- То есть, ты считаешь, что сейчас происходят положительные изменения?

По-моему, да. У нас сейчас нет централизованной коррумпированной вертикали. Мы имеем не очень эффективную и прозрачную, но все же конкурентную политическую среду. И это лучше, чем могло быть, как видно из опыта больших постсоветских стран.

Конечно, могло быть еще лучше. Но мне кажется, что мы двигаемся в правильном направлении.

Если даже сравнивать с центральноевропейскими странами, нельзя сказать, что Украина кардинально отстала от, например, Болгарии или Румынии. Они всего на несколько лет впереди. У них также есть проблемы с судебной системой, коррумпированными политиками, влиянием олигархов на политику и судебную систему. И во многом они нас обгоняют в связи с тем, что попали в Евросоюз, это очень помогает.

- Я не разделяю твоего оптимизма. За 30 лет мы дошли до гордого статуса если не беднейшей страны Европы, то второй с конца. Слабая экономика, небольшой частный сектор...

Все сравнимо. Я бы не очень фокусировался на статусе беднейшего государства Европы. Однозначно мы относимся к группе бедных стран Европы, но если смотреть не на сухую статистику, которая бывает очень разного качества, а реально поехать в Болгарию, Македонию, Румынию и поездить по местным регионам, посмотреть на малый и средний бизнес в этих странах, то ощущение, что Украина - самая бедная страна Европы исчезает. Мы условно находимся в нижней трети стран, но где именно - еще большой вопрос.

- Почему статистика дает необъективную картину?

У нас большой теневой сектор, и есть стимул, чтобы он таким оставался в дальнейшем. Это искажает статистику. Мы избегаем налогов, у нас бурная частная экономическая активность, не попадающая в статистику, она у нас больше, чем в других странах.

- Ладно, но почему мы находимся в нижней трети, а не во второй или первой?

Если вспомнить 1991 год, то существовала иллюзия, что мы будто условная Франция, учитывая нашу базу активов и степень индустриализации. Но нужно понимать, что динамику экономики создают не активы, а люди. У нас их не хватало на всех уровнях: в политике партократическая элита была не самого большого калибра. Потому что люди самого крупного калибра из Украины быстро оказывались в Москве. У нас не хватало людей в бизнесе. Тех, кто имел предпринимательскую жилку, было очень много, но грамотных людей, которые могут вести этот бизнес системно, мало.

Среда первых лет независимости была очень рискованной, это тоже вытесняло перспективных людей за границу или устраняло физически. Не хватало людей среднего звена, у которых был образовательный минимум для бизнеса, не из кого было формировать тот же менеджерский класс. Потому весь этот индустриальный потенциал государства стремительно деградировал. Это не то, что можно поставить на паузу на 20 лет.

Сейчас только последние 5-7 лет мы взяли вектор на развитие, а не на мгновенное обогащение. Могло ли это происходить в 90 годы? Наверное, нет. Для этого нужно было иметь 20% других людей в стране.

Украина на карте

- Какое место Украины в глобальной экономике, где мы в global supply chains. Как пример, о Польше говорят - "подбрюшье немецкого автопрома"... Что такое Украина, если не сырьевой придаток Европы?

Не думаю, что мы сырьевой придаток, даже сейчас. В частности, когда говорят об агро, то в большей степени концентрируются на том, что это сырьевой сектор. Сегодня это уже не так. Есть значительное количество агрохолдингов, где плотность внедренных новых технологий опережает даже некоторые агрокомпании из Европы. Кстати, в этом смысле господдержка как раз снижает стимулы для развития. С помощью агро сейчас начинается извлечение смежных секторов, создаются так называемые экосистемы. Наше агро сегодня выглядит не как сырьевой придаток, а как отрасль, которая генерирует новые идеи и даже технологии.

- Можешь привести пример такого симбиоза технологий и агро?

На поверхности - первые компании, которые, с одной стороны, внедряют прогрессивные технологии на полях, с другой - способствуют развитию малых фермеров: где-то - через финансирование, где-то - посредством распределения рисков. Таким образом они выстраивают свою экосистему. К примеру, у Астарты есть очень интересное направление диджитала. По сути, они создали инструмент для агронома, который с планшета может отслеживать происходящее на его полях онлайн. В определенной степени эта технология является базой для использования искусственного интеллекта, которая может предусматривать события на поле, и предлагает определенные операционные решения. МХП, Кернел, Витагро и другие тоже идут по пути создания экосистем...

- Если посмотреть на наш экспорт, то львиная доля - агро-продовольствия, руда-метал и растущее IT. Что может быть следующим крупным экспортным направлением?

IT еще далеко до своего максимума. Только в последние годы начался переход от зоны "аутсорсингового хаба" к зоне "мы создаем новые интересные продукты". У нас достаточное количество людей, которые могут заниматься обработкой данных, создавать интересные B2C клиентские продукты. Здесь вопрос в том, как мотивировать продуктовые компании оставаться в украинской юрисдикции и создавать центры компетенций здесь.

Есть интересные научно-технические базы с точки зрения работы с материалами. И это не о советских институтах, которые уже умирают. Имеется инновационная база. Мало кто знает, что, например, в Харькове есть Институт монокристаллов, разрабатывающий кристаллы для CERNа (адронный коллайдер), то есть material based hi-tech у нас не только не умер, но живет глобальной жизнью. Хоть это островки, но они есть.

Перспективно все, что связано с биотехнологиями. Здесь у нас только единичные успехи, поэтому я не рассчитывал бы на украинский прорыв. С другой стороны, у нас есть хорошая система базового медицинского обслуживания: по количеству кроватей и охвату мы входим в список первых стран Европы. Возможно, звучит жестко, но это недорогая база для полевых экспериментов. Мы можем начинать с этого и перейти к высоким ценам added продуктов.

IT и работа с данными, material based hi-tech, биотехнологии и медицина - наиболее интересные направления.

Долина смерти малого бизнеса

- В Украине много микро- и малого бизнеса. Это значительная доля экономики в крупных финансово-промышленных группах. Но среднего бизнеса в стране мало объективно. Почему малый бизнес редко преодолевает "пустыню смерти" по дороге к среднему бизнесу?

Есть два ответа. Первый - у нас очень рискованная среда. В среднем наш маленький бизнес живет менее трех лет (если не брать ФЛП). Условно каждый рынок - это такой аквариум, где выживают две-три разрастающиеся рыбки, занимающие весь ареал, а других либо съели, либо им нечего есть.

- То есть аквариум маленький?

Да, внутренний аквариум маленький - еды на всех не хватало, и долго он воспринимался как закрытый аквариум, а оказалось, что он подключен к большому бассейну, просто нужно знать, как проплыть по трубе, которая соединяет их. К тому же хозяева забывали чистить аквариум, в нем была не очень удобная среда для развития и проживания. Это первый ответ, что при не очень привлекательном климате и высокой конкуренции большинство живет три года, а выжившие захватывают весь рынок. Поэтому средний бизнес не успевает сформироваться.

Есть второй ответ. Ментальность подавляющего большинства предпринимателей. Только за последние 5-7 лет появилось действительно много компаний, у которых горизонт планирования - 3-5 лет. До этого большинство было сфокусировано на мгновенной выгоде. Без планирования, стратегии и инвестиций сложно стабильно расти.

- Почему бизнес стал думать иначе?

За всю историю независимой Украины последние шесть лет - это самый длинный период достаточно стабильного роста. Даже COVID-19 нас не сбил с этой траектории. Он поставил некоторые планы компаний на паузу, внес большую неопределенность, но не убил украинский бизнес. Все достаточно приличные средние и крупные бизнесы вышли с COVID-19 более сильными, чем были.

- Это интересное наблюдение. Чем объясняется этот стабильный рост в неблагополучных геополитических обстоятельствах? Более-менее нормальной макроэкономической политикой государства?

Он скорее определяется отсутствием наглого системного вмешательства государства в экономику. Не могу сказать, что государство очень помогало, но оно не слишком вмешивалось.

В то же время, произошло ослабление традиционной олигархии, а в определенных секторах, - например, в финансовом - полноценная деолигархизация. Соответственно, давление очень крупного бизнеса со своими интересами уменьшилось по отношению к среднему частному сектору. Также на внешних рынках для нас преимущественно была благоприятная ситуация.

Суды и кадры

- Что является главным bottleneck для развития бизнеса сейчас?

Есть две основные проблемы. Первая - защита прав собственности, недостаточная эффективность судебной и правовой систем в этом плане. Во-первых, это создает барьеры для инвестиций. Во-вторых, стимулирует людей из бизнеса идти или делегировать людей в политику, чтобы иметь политические ресурсы для защиты своих активов. А это вредит политической системе.

Вторая проблема, которая стала даже более актуальной, - это острый дефицит квалифицированных работников. Он стал менее ощутимым во время коронакризиса, когда часть профессионалов, живших в космополитическом режиме, вынуждены были локализоваться здесь. Это немного снизило давление на рынок труда. Сейчас дефицит снова остро ощущается уже на всех уровнях. На уровне базовых специальностей нам не хватает молодых людей с привязкой к этой стране, они не видят причины оставаться, а не выезжать в Польшу или Чехию. На уровне среднего менеджмента у нас есть дефицит людей, обладающих адекватным опытом. На самом высоком уровне тоже не хватает людей. Лучшие уезжают за границу, там они стоят дороже. У нас человеку, который может рассчитывать на компенсацию в $300 000 - 500 000 в Европе, трудно найти здесь свое применение. Он не может реализоваться.

- Это какой-то парадокс: с одной стороны мы пользуемся большим спросом на топов, но дорогим топам сложно найти здесь место для реализации.

Да, потому что у нас маленькая открытая экономика. Эффективность подавляющего числа компаний недостаточна, чтобы снимать таких дорогих людей. Постепенно происходит подтягивание нашего бизнеса к стандартам построения работы и оплаты за эту работу хотя бы до уровня Центральной Европы. Но это медленный процесс. Если ты высококлассный профессионал, то уехать - рациональное и правильное решение.

- Что делать?

Ничего неотвратимого в трудовой миграции нет. Практически все восточноевропейские страны проходили это. К примеру, в Болгарии и Румынии в определенное время 25% трудоспособного населения уехало из страны. Но сейчас наблюдается другая тенденция: проработав 10-15 лет за границей, люди возвращаются и становятся мощным "ресурсом" дополнительного экономического роста.

- Что для этого нужно сделать Украине?

Надо выполнить домашнее задание: решить проблему с защитой прав собственности. Мы слишком медленно двигаемся. Надо создать привлекательную среду не только для частного бизнеса, но и для существования людей, которые там будут работать - условно, на уровне среднего менеджерского звена. Это означает надежную защиту других прав: от физической безопасности до медицины. У нас с этим не все плохо, но по сравнению с Западной Европой есть к чему стремиться. То есть защита прав собственности и базовых прав - это первое, что должно измениться.

Второе - государства в экономике должно быть меньше. В связи с разными обстоятельствами, после 2014 года госсектор разросся. Также достаточно большая как для бедного государства налоговая нагрузка. Когда нас сравнивают с Германией или Норвегией, где налоги существенно выше, то забывают, что мы - беднейшая страна, которая не может себе этого позволить. Сейчас для нас важнее рост, чем социальная защита всех и всего.

Почему бизнес становится ответственным

- Конференция "Дирижеры изменений" была посвящена ответственности бизнеса. Я хочу поговорить об этой не очень популярной и не слишком понятной для меня теме.

Похоже, украинский бизнес окончательно отошел от мантры, что ответственность бизнеса - создавать рабочие места и платить налоги. Бизнес действительно стал более ответственным. Но почему? Прогнулся под давлением общества? Это часть новой этики или желания бизнеса действительно что-либо менять кроме дохода и прибыли?

Мне не нравится формулировка "бизнес прогнулся под давлением общества", потому что в каждой стране бизнесмены - это члены общества, которые смогли поставить галочки напротив базовых потребностей, и начали думать о чем-то более сложном, а иногда и прекрасном. Бизнес не прогибается под давлением, а сам создает и формирует запросы общества. У нас это происходит медленнее, чем на Западе, но эта тематика ответственности перед другими стейкхолдерами кроме акционеров - ESG (экология, социальное и корпоративное управление) начинает всерьез восприниматься украинскими компаниями. Это уже не воспринимается как фикция "перенасыщенных капиталистов", это реально начинает реализовываться не только крупным бизнесом, но и средним.

На мой взгляд, по трем причинам. Во-первых, для того бизнеса, который имеет контакты с Европой, это must have, часть комплаенса.

- То есть с тобой не будут работать?

Если есть планы проводить IPO на лондонской, варшавской бирже, - это часть требований - ты должен публиковать соответствующие отчеты. И даже если тебе не надо ничего выпускать, но ты являешься чьим-то поставщиком, то крупные производители в Европе их тоже контролируют. Так наш бизнес затягивают в этот процесс. Если ты не отвечаешь этим требованиям, они просто не смогут с тобой сотрудничать. И это наиболее актуально для тех, кто интегрируется в европейский товарооборот.

Во-вторых, здесь начали появляться деньги. Это стало регуляторным требованием в Европе, начал формироваться рынок "зеленого" финансирования. В Европе эта тема "взлетела" 3-4 года назад, в ней "зашиты" большие деньги. Доступ к "зеленым" инструментам позволяет привлекать финансирование на 20-25 базисных пунктов дешевле - сегодня это может быть до четверти экономии на процентных расходах.

В-третьих, внутренняя ситуация. У нас стало больше среднего бизнеса. У этих предпринимателей есть понимание, что государство не решит все проблемы общества. В послемайданной Украине есть такое ощущение, что если я хочу, чтобы жизнь в этой стране стала лучше, то не должен ждать кого-то, а должен взять ответственность на себя. Многие бизнесмены готовы брать на себя эту ответственность. Может, это прозвучит наивно, но я считаю, что для подавляющего большинства это действительно искреннее желание. Кто-то его осмыслил глубже и понимает, чем может помочь, что хочет делать, другие не могут четко сформулировать, но чувствуют.

- Справка о консалтинговом направлении Deloitte в Украине.

У нас есть восемь направлений: общекорпоративная стратегия, коммерческие стратегии и эффективность продаж, корпоративное управление и ESG-тематика, управление рисками - финансовыми и операционными, редизайн и оптимизация бизнес-процессов, Human capital services, финансовая трансформация и услуги для внутренних сервисных центров. Работает более 50 человек, привлекаем коллег из иностранных офисов. Сейчас ведем около трех десятков проектов разного масштаба