Французький економіст Жером Ваше (Jerome Vacher) очолює представництво МВФ в Україні вже майже чотири роки. За цей час країна пережила революцію, втрату частини територій, початок війни. Прем'єри змінювалися чотири рази, президенти (з урахуванням в.о.) - тричі, голів НБУ теж було три. Про зміни міністрів годі й говорити - їх було безліч. Не дивно, що пан Жером орієнтується в політичних та економічних процесах України не гірше за самих українці.

Перша під час перебування Ваше у Києві кредитна програма МВФ розпочалася у квітні 2014 року. Це був короткостроковий - до двох років - кредит Stand-By, спрямований на макроекономічну стабілізацію. Київ встиг отримати 4,6 млрд доларів із запланованих 17 млрд, після чого програму згорнули. Виявилося, що Україна потребує значно більшого та тривалішого фінансування та більш радикальних реформ.

У 2015 році Фонд відкрив нову розширену кредитну програму Extended Fund Facility цього разу на чотири роки на загальну суму 17,5 млрд доларів, з них 8,7 млрд Україна вже отримала. Ця програма має на меті не тільки стабілізувати ситуацію, але й закласти основи для економічного зростання. У інтерв'ю LB.ua Жером Ваше розповів, як цього досягти.

Пан Ваше працює у МВФ з 2002 року, у Фонді займався економіками Білорусі, Литви та Іспанії. До цього був економістом у французькому банку Dexia Credit Local, працював у посольстві Франції в Польщі. Вчився у Кільському інституті світової економіки (Німеччина), Університеті Парижу I Пантеон-Сорбонна та паризькому Інституті політичних досліджень.

МВФ допомагає Україні понад 20 років, а результату немає. Чому не вдалося зробити з України хоча б Польщу за рівнем економічного розвитку (я вже не кажу про Німеччину)?

Чудове питання. Це вже дев'ята програма МВФ з Україною після набуття нею незалежності. Якщо подивимося в минуле на інші програми, то побачимо, що вони фактично закінчувалися, як тільки починалися.

Ось чому ця програма унікальна. По-перше, вона просунулася найглибше. По-друге, здобутки, які вдалося отримати під час цієї програми, найвражаючі за всі часи незалежності.

В межах програми вдалося подолати кілька табу, які унеможливлювали прогрес попередніх програм. Зокрема, вдалося просунутися дуже далеко в питаннях реформування фінансового сектору, енергетичного сектору. Не говорячи вже про макроекономічну стабілізацію, яка сама по собі була надважким завданням, враховуючи конфлікт на Сході.

Ваше питання правильно поставлене в тому розумінні, що тепер головне завдання - вивести Україну на стежину самодостатнього зростання, яке б, врешті-решт, перетворило її на економіку, яку можна порівняти з польською. Оскільки немає жодних сумнівів, що Україна має достатній потенціал, щоб цього досягнути.

Україну можна порівняти з потягом, який поставили на рейки. Тепер цей потяг має рухатися. 

Що таке стійкий розвиток? Це - залишити це поле синусоїди, коли Україна підіймається-падає, підіймається-падає. Така діаграма розвитку на користь лише обмеженому колу осіб.

Щоб досягти стійкого розвитку, однієї макроекономічної стабілізації та правильної макроекономічної політики недостатньо. Його не можна досягти без структурних реформ, без пришвидшення цих реформ. Політикам час вже зарахувати структурні реформи до свого меню, тоді Україна отримає постійні джерела фінансування свого дефіциту поточного рахунку. Це меню складається з поліпшення бізнес-середовища, залучення прямих іноземних інвестицій, та, звичайно ж, з боротьби з корупцією.

Але критики МВФ кажуть, що Фонд не допомагає, а, навпаки, знищує економіки країн. Чи є статистика по кредитах МВФ, коли вони допомагали, а коли ні? Щоб сказати як у футболі, наприклад, що ось рахунок 10:0 на користь Фонду.

Ми, як інституція, завжди пильно відстежуємо власний досвід та власні дії. І ми вимірюємо їх через триаспектну призму.

Найвідоміші ми тим, що кредитуємо. Менш відома наша діяльність - це макроекономічний моніторинг у країнах - членах Фонду. Це дозволяє нам бачити світову економічну ситуацію в цілому. Третій аспект нашої діяльності - це технічна допомога, яку ми надаємо в кількох галузях.

Чому я навів ці приклади? Тому що не завжди доцільно вимірювати діяльність МВФ виключно шляхом оцінки програм кредитування. Хоча дуже багато програм кредитування давали ефект. Останні програми в Ірландії та Латвії були успішними.

Часто ми не кредитуємо, а обмежуємося проведенням ефективного діалогу з питань проведення економічної політики. До того, як обійняти посаду в Україні, я працював у країнах, які перебували в достатньо глибокій економічній кризі, а саме - у Литві та Іспанії. Фонд не кредитував ці країни. Але саме шляхом проведення активного політичного діалогу ці країни запровадили ті економічні політики, які ми підтримуємо.

Звичайно, в кожної країни своя ситуація, свої обставини. Однак, навчаючись на прикладі кожної країни, ми намагаємося навчатися й самі. Так, деякі заходи в короткотерміновому вимірі звичайно болючі, передусім, для населення. Але, врешті-решт, успіх проведення реформ вимірюється тим, чи змогла економіка тієї чи іншої країни стати на шлях стійкого економічного розвитку.

Щодо відставки пані Гонтаревої з посади голови Нацбанку України. Під час прес-конференції вона сказала, що в МВФ не були задоволені цією новиною. Це правда? Як ця відставка може вплинути на взаємини між Україною та МВФ? І яким має бути нове керівництво НБУ?

Безперечно, для нас центробанк - важливий партнер в питанні впровадження політик, необхідних для успіху нашої спільної программи. Ми сумуємо з приводу того, що пані Гонтарева залишає посаду. Пані Гонтарева на своїй посаді провела низку сміливих заходів. Вона трансформувала кредитно-грошову політику. Вона трансформувала банківський нагляд. Вона провела глибоку реформу центробанку як такого, зробивши його сучасним центральнам банком.

Особлива сміливість була в тому, що багато з цих реформ зосереджувалися в тих галузях, де домінували інтереси певних груп. І тепер, коли ми вже звертаємо погляд в минуле, ми ще раз переконуємося, наскільки важливими були ці реформи.

Але, якщо ми говоримо про майбутнє центробанку, то для нас важливо, щоб керівництво НБУ залишалося професійно незалежним і налаштованим на впровадження вірних ініціатив. Це означало би продовження тих заходів, які запроваджувалися раніше, і утримання Нацбанку на тій вірній дорозі, на яку його поставила пані Гонтарева.

Я опираюся на власний досвід роботи в Україні з 2013 року. На моїх очах Нацбанк постав, як сучасний центробанк, з яким ми проводимо професійний діалог.

Серед кандидатів на посаду є люди, які пропонують не тільки політику інфляційного таргетування, а різні інші політики: керованої емісії гривні, таргетування ВВП.

Я утримуюся від коментарів стосовно тих чи інших осіб. І, тим більше, не буду коментувати чутки. Повторю, що для нас центробанк - це надважливий партнер. І для нас важливо в цьому діалозі продовження ініціатив, які мали місце за попереднього керівництва, в тому числі. І дотримання інфляційного таргетування, яке запроваджується. І запровадження якого ми будемо підтримувати в майбутньому. Для нас це основа того, як речі рухатимуться далі. І я, звичайно, був би дуже обережний з припущеннями, що політика популізму, яка раніше вже неодноразово шкодила Україні, має шанс повернутися до центрального банку.

Голова Фонду держмайна після двох років роботи теж подав у відставку, і Наглядова Рада Нафтогазу погрожує призупинити свою діяльність достроково. Чи не є це якась реакція, крок назад? Як ви ці процеси оцінюєте?

Для нас критерієм оцінки є ті заходи та політика, яка впроваджується тими інституціями, про які ви згадали. Коли корупція ще не здалася, коли інтереси тих чи інших груп продовжують домінувати, дуже багато залежить від конкретних людей. Від того, наскільки вони професійні, незалежні, наскільки рішуче вони налаштовані на впровадження реформ. Через це дуже важливо утримати і продовжити ту політику, яка зробила можливим прогрес в таких галузях, як реформування центробанку, корпоративне управління таких великих держпідприємств як Нафтогаз. Дуже важливо, щоб ці здобутки не відкотилися назад. І щоб ці та інші установи стали на шлях стійкого розвитку.

Пані Гонтарева також казала, що однією з причин затримки четвертого траншу були атаки націоналістів на російські банки. Цих націоналістів пов'язують з міністром внутрішніх справ. Але якщо навіть не брати це до уваги, поліція була дуже пасивною, коли націоналісти блокували банківські відділення. Чи не намагався Фонд контактувати з міністерством внутрішніх справ з цього питання?

Рада виконавчих директорів МВФ на кілька днів відтермінувала розгляд третього перегляду кредитної програми з Україною, бо була необхідність провести оцінку економічного впливу блокади ОРДЛО та відповідним чином відкоригувати макроекономічний прогноз. Необхідність уточнення прогнозу в тому числі включала в себе і необхідність оцінки впливу тих подій, які відбуваються в фінансовому секторі.

В тому конкретному випадку, про який ви згадали, як для персоналу Фонду, так і для Ради виконавчих директорів, дуже важливо було переконатися, що влада країни має достатньо можливостей, щоб утримувати ситуацію під контролем. Наші партнери в цьому діалозі - це особи, які ставлять підпис під Меморандумом. А це президент, прем'єр-міністр, міністр фінансів та голова Нацбанку. Вони ставлять підписи і беруть на себе відповідальність за впровадження тих заходів, які в ньому згадуються.

Важливо, щоб влада працювала як одна команда і висловлювалася одним голосом. При цьому закони виконуються, порядок підтримується, безпека всіх громадян гарантована.

Таким чином, влада має показати, що контролює ситуацію та працює як єдина команда. А ще важливо, щоб певні групи, які порушують закони, не могли б розраховувати на безкарність.

Були різні варіанти проведення очищення банківського сектору. І був обраний доволі жорсткий варіант. Постраждали і вкладники з великими вкладами, і юрособи. Працівники банків були звільнені. Довіра до банківського сектору була підірвана. За це очищення заплатили платники податків. Коли справа дійшла до націоналізації Приватбанку, то гроші на це пішли з бюджету. А колишні власники Приватбанку і інших банків досі не притягнуті до відповідальності. Чи можна вважати таку реформу вдалою?

Чи не всі епізоди відновлення фінансової стабільності мають свою ціну. Часто за це платять вкладники. В тому числі, дійсно, невинні вкладники.

За цих обставин надважливо, щоб банківський нагляд було модернізовано так, як це відбувається зараз. Щоб уникнути ситуації, яка мала місце протягом останніх років. Коли власники кількох банків фактично зловживали депозитами населення, щоб кредитувати власні підприємства. Коли мали місце позики банків пов'язаним особам.

Національний банк заслуговує на повагу та подяку за те, що вживав рішучих заходів та виводив банки з ринку у Фонд гарантування, коли ситуація ставала загрозливою для вкладників.

Погоджуюсь, цей процес не можна вважати завершеним, допоки ці витрати не будуть відшкодовані за кошт колишніх акціонерів. І це мало би робитися не лише для того, щоб зменшити фіскальні витрати, але й для того, щоб захистити права вкладників і показати, що справедливість існує.

Тим паче, що для цього створена законодавча основа у вигляді закону, який був ухвалений у 2015 році в рамках програми з МВФ. І ми цей закон - про відповідальність власників банків за зловживання, у тому числі з депозитами - підтримуємо.

Нацбанк вживав і вживає заходи для того, щоб виконувати цей закон. І намагається домогтися, щоб колишні, часто формальні власники цих банків були притягнуті до відповідальності. Але водночас ми бачимо, що вирішення цього питання зупиняється на найслабшій ланці - в судах. Система судочинства сьогодні може вважатися найслабшою ланкою.

Минув рік роботи уряду під керівництвом Гройсмана. Як ви оцінюєте його роботу? Чи є зауваження до роботи окремих міністерств?

Ми оцінюємо ефективність діяльності уряду з огляду на політику, яка проводиться. І ми розглядаємо уряд, як єдину команду.

Своєю роботою теперішній склад Кабміну значною мірою завдячує тій макроекономічній стабілізації та поліпшенню фіскальної ситуації, яка була досягнута за попереднього уряду. І таким чином має місце продовження попередніх політик.

Мали місце достатньо сміливі заходи. Такі, як перегляд тарифів на газ та теплову енергію на початку діяльності цього уряду. Як я казав на початку інтерв'ю, ми зараз знаходимося на тому етапі, коли треба побачити пришвидшення цих реформ.

Ми почули від прем'єра, що в нього є кілька пріоритетів. Серед цих приорітетів є такі, які повністю перегукуються з програмою МВФ. А саме: пенсійна, земельна реформи та приватизація. Він також згадав про реформи в галузі охорони здоров'я та освіти.

В нас склалося враження, що є поступ у підготовці пенсійної та земельної реформ. В той же час, в галузі приватизації та у реформуванні державних підприємств (а це дві сторони однієї медалі) ми хотіли би бачити більший прогрес. 

Ці три реформи - земельна, пенсійна та приватизація - будуть лакмусовим папірцем, який дозволить виміряти налаштованість та рішучість цього складу уряду на проведення реформ в рішучій манері, яка врешті-решт дозволила поставити Україну на стежину стійкого економічного зростання.

Знаю, що в одному з проектів Меморандуму передбачалося підвищення пенсійного віку до 63 років. Але цей пункт не пройшов. Як вдалося компенсувати фіскальні втрати від вилучення цього пункту? Якою була домовленість з урядом?

Розпочну з опису загальної ситуації з пенсійною системою. Дуже складна ситуація. І важливо її якомога доступніше пояснити.

Поточна система нестійка у трьох вимірах: фінансовому, фіскальному і соціальному. Вона завелика, якщо її вимірювати часткою ВВП. Половина цієї системи фінансується за рахунок покриття дефіциту. Цей дефіцит сягає 6% ВВП, він є одним із найбільших у світі. В той же час середній розмір пенсії, не кажучи вже про пенсії нижче середнього рівня, мізерно малий. Вам не здається, що тут є парадокс? Що в системі щось не те?

Україна не унікальна. Перед нею стоять ті самі виклики, які стоять перед іншими європейськими країнами. І один з них - старіння населення. Не допомагає Україні те, що значна частина її працездатного населення емігрує. А це ті, хто мав би платити єдиний соціальний внесок (ЄСВ). Існуюча пропорція - один до одного (один пенсіонер на одного платника ЄСВ) - не здатна забезпечити гідний рівень пенсій.

Ефективний вік виходу на пенсію (не той вік, за яким люди мають право вийти на пенсію за законом, а середній вік, за яким вони насправді виходять на пенсію) є в Україні надзвичайно низьким. Система просто не справиться з великим притоком нових пенсіонерів.

Як дати відповідь на ці виклики? Ви знаєте, набір інстументів відомий, і він не дуже великий. Передусім треба подивитися на фактори, які зумовлюють такий рівень ефективного віку виходу на пенсію. Паралельно з цим треба оцінювати, чому так мало платників ЄСВ. Але для того, щоб дати відповідь на те, як врегулювати ситуацію в середньотерміновій перспективі, потрібно знайти відповідь на питання стосовно ефективного віку виходу на пенсію. Для того, щоб зробити систему стійкою, а це буде не відразу, заходи мають впроваджуватися сьогодні. Система має бути зроблена фінансово стійкою. Дефіцит має бути зменшений. А головне, щоб при цьому люди, які найбільше цього потребують, отримували більш гідні пенсії. Уряд зайнявся впритул цією реформою, яка має дати відповідь на ці запитання.

Тобто буде збільшенний ефективний вік виходу на пенсію? Не формальний. Будуть прибрані всі ці спеціальні пенсії?

Так, це є одним із завдань, які мають бути вирішені. І спеціальні пенсійні режими мали б залишитися виключно для вузького кола осіб, у яких особливі, специфічно важкі умови праці. Небезпечні професії.

Віськові, наприклад, так?

Це має бути рішення уряду. Але, здається, це військові. При цьому має бути забезпечене чітке таргетування (щоб особливі пенсійні умови стосувалися лише дійсно шкідливих професій та з підвищеним ризиком для життя - ред.). І не забувати при цьому про пенсійний стаж.

Земельна реформа - це дражлива тема. Політики відтерміновують цей мораторій на продаж земель вже багато років. І, здається, запровадження ринку землі не надасть якогось великого поштовху для української економіки. Невже це справді важлива реформа? Можливо, я помиляюсь?

Ви зазначили, що це політично сенситивне питання. Чим важче воно, тим легше ним маніпулювати. Країни, в яких така ситуація з землею, як в Україні, можна перелічити на пальцях. Країни, де люди, які є номінальними власниками землі, не можуть нею розпорядитися.

Але цим питання не обмежується. Україна має значні невичерпані резерви у розвитку сільського господарства. І ці резерви залишаються або невикористаними, або задіяними частково. Україна вже є потужною агропромисловою країною. Але все ще залишається істотна невідповідність між потенційним обсягом виробництва сільськогосподарської продукції і тим, що вона виробляє. І ця реформа, вона могла б зменшити цю невідповідність. А в середньотерміновій перспективі, забезпечити стійке економічне зростання для України. Через це для нас важливо бачити, що забезпечується вірний розвиток ринку земель сільськогосподарського призначення. При цьому, малий та середній бізнес отримує можливість розвиватися. В тому числі, шляхом залучення коштів для капіталовкладень. Що ринок починає розвиватися шляхом отримання підтримки від банківського сектору, який кредитує цю галузь.

Ми вважаємо, що зараз існує вузьке вікно для того, щоб ця реформа зрушила з місця. І щоб цей абсолютно архаїчний стан речей, який панує зараз в галузі, був змінений.

Чому я сказав про це вузьке вікно можливостей? Тому що ми помітили, що, по-перше, збільшилася кількість дискусій з цього питання. По-друге, ці дискусії стали більш свідомими. І на них вже не дискутується питаня, відкривати ринок чи не відкривати. А обговорюєтсья питання, як його відкрити.

Створено низку антикорупційних органів, але ще не створені антикорупційні суди. І, здається, без цієї ланки антикорупційна система не працює.

Національне антикорупційне бюро і Антикорупційна прокуратура проводять ефективну діяльність. По деяких справах вже висуваються звинувачення. Але більшість з цих справ помирає в судах. Система судочинства неефективна і вражена грибком корупції. І вже всім, у тому числі громадянському суспільству, очевидно, що бракує критично важливого елементу - антикорупційних судів. Ми підтримуємо як створення, так і започаткування їхньої діяльності. Інші міжнародні партнери України це підтримують також.

Важливо також переконатися, що досягнення у сфері боротьби з корупцією будуть збережені. 

Якими б важливими не були антикорупційні суди, ними питання поліпшення боротьби з корупцією не вичерпується. Ми підтримуємо посилення розслідувальної функції Національного бюро. В тому числі отримання ними права на незалежне прослуховування.

Ми також підтримуємо поліпшення інших процедур, які б зробили неможливим відкат назад в реформі фінансового сектору, енергетичного сектору, в проведенні ефективної приватизації, в питанні реформування державного сектору економіки.

Україна не стане на шлях сталого економічного розвитку, якщо не вирішить проблему з корупцією.

Чи вплинуть дострокові вибори парламента чи президента або зміни у Конституції на взаємини України з Фондом?

Для нас критерієм оцінки є проведення політики, яка підтверждує налаштованність та бажання уряду забезпечити стабільний розвиток України.

Кредитна програма фінансується не так, як планувалося. Є затримка по багатьох реформах. Чи є ризик, що попри підтримку МВФ Україна у 2019 або 2020 році не зможе відновити стале зростання і оголосить про своє банкрутство?

Починаючи з 2019 року, дійсно, збільшуються зовнішні виплати України. Чи не є це ще одним потужним фактором, щоб стимулювати пришвидшення структурних реформ, щоб урізноманітнити джерела фінансування Україною дефіциту свого поточного рахунку? На сьогодні приплив прямих іноземних інвестицій в Україну ще є замалим. Через те червоною ниткою у нашому діалозі проходить питання про стале економічне зростання України.

Андрій Яніцький