Появление инвестбанкира Владимира Демчишина в системе госуправления топливно-энергетическим комплексом повлекло за собой громкую критику опытных профессионалов, понимающих технологические особенности процессов в этой сфере. В августе прошлого года он был назначен председателем Нацкомиссии регулирования энергетики, а в декабре, после создания новой парламентской коалиции, возглавил Министерство энергетики и угольной промышленности.

Для Демчишина-финансиста, карьера которого состоялась в инвесткомпании «Инвестиционный капитал Украина» (ее совладельцем ранее была глава НБУ Валерия Гонтарева), такой поворот на жизненном пути стал вызовом. Во время встречи с Forbes, которая прошла в Минэнерго в воскресный день, он с гордостью упоминает о своих трех дипломах о высшем образовании и говорит, что уже неплохо освоился в проблемах энергетики.

Несмотря на такую уверенность, в ответах на вопросы Forbes министр предпочел избегать конкретики. В своих рассуждениях о проблемах отрасли и текущей ситуации он ограничился декларативными заявлениями и не смог или не захотел предоставить конкретных данных по объемам закупок угля и газа, и его представлении об энергобалансе страны.

На любой спорный вопрос - единственный ответом Демчишина было «мы проводим аудит». Хотя ни об одном тендере, которое проводило бы министерство для привлечение аудиторов Forbes не известно, ровно как и о результатах подобных аудитов.

А после того расшифровка интервью попала Владимиру Демчишину на согласование, его PR-консультант Роман Выбрановский сообщил, что министр отказывается от публикации, потому что текст «не отражает концептуально его деятельность». В итоге компромисс был найден и глава Минэнерго дополнил свое интервью фактами, которые он считает важными для отражения ситуации в подконтрольных ему отраслях.

Forbes считает своей задачей отражать реальную ситуацию в экономике и бизнесе, а также наиболее полно информировать читателей о мнении руководителей госорганов, причастных к управлению непростой текущей ситуацией в стране и антикризисным реформам. Поэтому редакция приглашает главу Минэнерго к дальнейшему диалогу, чтобы избежать подобных неоднозначных прецедентов в будущем.

В первой части интервью Владимир Демчишин, признавая себя «человеком Президента», рассказывает о ситуации на «Укрнафте», поставках электроэнергии в Крым, взаимоотношениях с Игорем Коломойским и замглавы парламентской фракции «Блока Петра Порошенко» Игорем Кононе

Про конфликт с олигархами

- Какая ваша роль в урегулировании ситуации на «Укрнафте»? Есть ли у правительства четкое намерение восстановить полноценный операционный и финансовый госконтроль над компанией?

- Правительство поставило четкую задачу - обеспечить контроль и эффективную работу предприятия. Государство, как мажоритарный акционер должно получить полноценный контроль над предприятием. Наша позиция проста - «Укрнафта» должна работать прозрачно, в рамках правового поля, в интересах всех акционеров, и в первую очередь - в интересах государства, как ее мажоритарного акционера.

29 мая прошло заседание набсовета, мы приняли те решения, которые хотели на данном этапе. О каких-то результатах рано говорить, ключевые решения будут приниматься на собрании акционеров, которое запланировано на 22 июля.

Сейчас мы подыскиваем кандидатуру на позицию генерального директора, пока нам ничего не мешает в этом.

- Питер Ванхеке заявлял, что у компании есть план реструктуризации «Укрнафты», есть план по выводу компании на IPO, есть производственный план, цель которого - стабилизация и увеличение объемов добычи нефти и газа. Ванхеке также отметил, что эти планы были представлены вам и Андрею Коболеву, но не получили поддержки. Почему? Объясните причину

- За последние полгода я с Ванхеке не встречался. Стратегию разрабатывают наши специалисты.

- Расскажите об актуальной ситуации на «Укртранснафте» - это один из самых прибыльных активов у Коломойского...

- «Укртранснафта» - это 100% государственное предприятие.

- Да, но параллельно и прибыльное направление бизнеса у Коломойского. Он вытягивает каким-то образом денежные потоки оттуда. Как вы планируете возвращать контроль государству над этой компанией?

- Мы сейчас начали процесс аудита. Первая часть - это инвентаризация запасов. Там определенные мероприятия проведены, но они еще продолжаются, потому что нужно делать еще заключение по качеству. Я конечного отчета еще не видел. Привлечены международные компании - они нам помогают.

- Приватбанк даже не активировал карточки для нового руководства. Сейчас предприятие подконтрольно государству?

- Было и такое. Разные вещи случались за последние два месяца. И меня не пускали, и кого-то там пугали. На данный момент предприятием руководит новый менеджмент, назначенный «Нафтогазом» по согласованию с министерством. Производятся новые назначения, платятся налоги, разработана стратегия управления предприятием.

- Вы подсчитывали, в какую сумму потерь обошлось государству управление менеджментом Коломойского «Укртранснафтой» и «Укрнафтой»?

- Еще пока нет, будем считать. Игорь Коломойский же выставил претензию по поводу 10 млрд. кубометров газа (это разбалансировка с «Нафтогазом» в учете газа, который добывает «Укрнафта» и передает госхолдингу - Forbes)

- Вы считаете эту претензию обоснованной?

- Вопрос сложный, поскольку есть претензии с обеих сторон. Нужно посчитать, что мы против этого можем поставить на весы. Я подозреваю, что расчет в итоге может оказаться неожиданным для «Привата».

- То есть вы рассчитываетесь договориться «по-понятиям»?

- Не по понятиям. По закону. Компания начнет рассчитываться по ренте, платить все остальные налоги. В рамках детальной проверки станет понятно, сколько она сможет зарабатывать. Я понимаю, что «Укртранснафта» 15 млн. тонн нефти прокачивает, зарабатывают $10 на тонне, то есть всего $150 млн выручки только по транзиту.

Теперь необходимо понять реальную себестоимость. Я на примере сравнимых компаний понимаю, что маржа может составлять около 50%. На что они тратят прибыль? Возможно, на ремонт, или инвестиционные проекты. Потому что транспортирует компания российскую нефть только по небольшому участку. А трубу необходимо по всей протяженности обслуживать.

- На рынке утверждают, что «Укртранснафта» нелегально зарабатывает на больших потерях от транзита нефти, прописанных в договорах, так как реальные технологические потери ниже.

- Потери по договору составляют 0,67% - это процент потерь, который оплачивает заказчик. Если Укртранснафте удается работать с меньшими потерями - это доход компании.

Компания, которая предоставляет услугу транспортировки нефти, должна понести расходы на перекачку, на содержание трубы в исправном состоянии. И та нефть, которую она забирает, фактически уменьшает себестоимость.

Ключевой доход компании - $150 млн. деньгами плюс $15 млн нефтью. Расходы - содержание, капитальные инвестиции, 30 млн грн. на зарплаты, электроэнергия.

В итоге считаем финансовый результат, который должна показать компания. Лазорко, бывший директор, говорит, что большие средства тратились на обслуживание и погашение долгов. Посмотрим, на результаты аудита, еще предстоит выяснить, сколько реально компания заработала в период его управления.

- Нефть, которую «Укртранснафта» выкачала из нефтепроводов и передала на хранение на Кременчугский НПЗ, - ее простили?

- Почему? Она якобы хранится. Вы меня невнимательно слушаете. Я сказал: проводим инвентаризацию. Инвентаризация в плане объема уже проведена. Но есть вопросы к качеству. Будет заключение. Вовлечены иностранцы, под нашим контролем этот анализ проходит, чтобы не переживать, что они опять будут манипулировать.

Просто если я сейчас скажу, что «объем есть», я уже возьму на себя ответственность. Я ведь ее не проверял. Есть люди, которые за это получают деньги, которые проверяли. Мы сделали все максимально возможное, чтобы этот процесс сделать объективным. Отправили во все точки одновременно людей для того, чтобы объем нельзя было перекачивать с одного хранилища в другое - это же все сообщающиеся сосуды.

Мы со своей стороны надеемся, что сделали все правильно. Точно можно сказать, что внутри трубопровода, только тогда, когда вы полностью прокачали цикл и вы видите, что было внутри. Вы можете только оценивать, что там есть нефть. А что, если там не нефть? Вода, смешанная с известью или еще что-то.

- Вы часто встречаетесь с Коломойским, чтобы обсудить спорные вопросы по деятельность «Укрнафты» и «Укртранснафты»?

- Давно встречался.

- После напряженного конфликта в апреле, который привел к отставке Коломойского с поста губернатора Днепропетровской области, виделись с ним?

- Нет, но он звонит иногда, чтобы, как правило, сказать: «Посмотрите, по «1+1» будет хорошая передача». Хорошо, посмотрим. Каких-либо предметных переговоров не было.

- Кроме Коломойского, у вас также напряженно развиваются отношения с Ринатом Ахметовым. Сегодня ситуация как-то стабилизировалась, перешла в конструктивную стадию? Или продолжаются «разборки по понятиям»? Редко, когда два основных отечественных олигарха хотели одновременно снять одного министра... Кстати, как вам удалось устоять?

- Видите, это чудо.

- Так как происходит ваше взаимодействие с Ахметовым? Общаетесь с ним или только с его топ-менеджерами?

- Встречи с ключевыми игроками рынка проходят регулярно. С тем же менеджментом ДТЭК обсуждаем ситуацию на рынке электроэнергии, поставки угля на станции, расчеты облэнэрго с Энергорынком и прочее как минимум раз в неделю.

- Вы утверждаете, что представляете интересы Президента. В разгар конфликта с Коломойским, после которого он перестал быть чиновником, много говорилось о том, что на ваше место у Порошенко есть другой кандидат...

- Я об этом ничего не слышал.

- В парламенте говорили, что ваше место может занять Игорь Кононенко, который, кстати, по информации Коломойского, играл ключевую роль в тех событиях.

- С Игорем Кононенко мы из одного лагеря. Насколько я понимаю, у него есть свои задачи...

- Возможно, был такой сценарий, чтобы вы забрали на себя весь негатив в конфликте с олигархами, сделали всю «черную» работу, а Кононенко уже после вас стабилизировал ситуацию...

- Я не думаю что кто-то строит такие сценарии. Проблема с бизнесменом Коломойским есть, у него есть определенные претензии. С нашей стороны мы тоже проводим определенные мероприятия. Как будет развиваться ситуация - посмотрим.

Наша главная цель - заставить «Укрнафту» и «Укртранснафту» работать на благо государства, то есть собственника этих компаний.

У нас в стране очень многие госпредприятия работают крайне неэффективно. Чтобы исправить ситуацию, есть два варианта. Первый: назначить новый менеджмент и улучшить эффективность управления. Второй: приватизировать.

- Вы верите в первый вариант?

В краткосрочной перспективе эффективный менеджмент госпредприятий возможен. Но вопрос не только в профессионализме - для развития необходимы инвестиции, доступ к технологиям, системам управления. Все это возможно при условии привлечения частного капитала. Приватизация - это не продажа «дойных коров» - это способ дать толчок развитию.

В случае приватизации нужно смотреть на активы, анализировать с точки зрения национальной безопасности.

Например, магистральные линии электропередач, газо- и нефтепроводы приватизировать неправильно . Они должны остаться в государственной собственности, поскольку являются стратегическими объектами. А вот генерирующие предприятия я бы приватизировал.

Даже «Энергоатом» требует частных инвестиций, хотя при управлении необходимо сохранять контроль над вопросами обеспечения ядерной безопасности с массой очень специфических требований.

Но какую-то долю, пожалуй, можно и продавать, чтобы появился новый, более эффективный собственник, который будет помогать управлять этим активом. В среднесрочной перспективе возможно создание международного консорциума по управлению «Энергоатомом», с европейскими и/или американскими инвесторами.

- Им может быть интересно войти в этот актив?

- Да. Зарубежных инвесторов вообще интересует украинская энергетика, генерация как таковая. Есть возможность реализовать уникальные проекты в гидроэнергетике. Но о таких возможностях я вам говорю, немного опережая события, это перспектива не ближайшего года. Нужно, чтобы в стране политическая ситуация стабилизировалась.

Про уголь

- Зачем тогда в нынешних, нестабильных, условиях вообще проводить приватизацию? Зачем выставлять на аукцион, например, «Центрэнерго» - последнюю государственную энергогенерацию, заведомо осознавая, что такой привлекательный объект будет продан с большим дисконтом?

- Для того, чтобы привлечь инвестиции. Для того, чтобы получить импульс и ресурсы к развитию и модернизации. Для того, чтобы генерация начала конкурировать, ведь там где реальная конкуренция всегда в выигрыше потребитель. Но повторюсь - это позиция на перспективу, сегодня мы прилагаем усилия, чтобы «Центрэнерго» более эффективно использовать, несмотря на трудности с поставками угля и финансированием.

- Как вы готовите этот объект к приватизации?

- Это очень интересный и правильный актив. Сейчас мы проводим аудит, модернизируем блоки на Углегорской ТЭС, которая находится в 40 км от линии столкновения в зоне АТО.

Но нужно понимать, что другие две станции из состава «Центрэнерго» - Трипольская ТЭС и Змиевская ТЭС - работают на антраците, которого в стране просто нет. Поэтому инвестор, который придет, должен понимать, как будет решать эту проблему.

Но лично я, как министр, не ищу инвестора для «Центрэнерго» только для того, чтобы переложить на него проблему с обеспечением углем.

Компания может производить 1 млрд. кВт электроэнергии в месяц. Это достаточно много, практически 30% рынка тепловой генерации. ДТЭК не любит эту классификацию, но рынок такой есть, и без конкуренции он не развивается.

А необходимо понимать, что проблема тепловой генерации напрямую связана с проблемами шахтеров. Свежий пример - шахтеры из Западной Украины не могут не то что наладить сбыт угля, даже получить финансирование за уже поставленный и сожженный. Потому что ТЕС Западного региона приватизированы ДТЭК и фактически диктуют свои условия. Покупают уголь по 1500 грн., плюс доставка 200-250 грн. за тонну на своих шахтах и отказываются покупать по 1100 грн с ценой доставки в 50 грн. у «Львовугля». Государство владея 25 % в компании «Западэнерго» таким образом получает убыток более 600 грн. на каждой тонне угля, поставленного с государственных шахт.

- Почему вы не поднимаете вопрос о монопольном положении ДТЭК на рынке?

- Поднимаем постоянно, сейчас надеемся что нас услышит новый руководитель Антимонопольного комитета, тем более что проблема поднята уже на уровне Премьер-Министра, который дал соответствующее поручение.

Министр президента

- Антимонопольный комитет в мае получил нового руководителя - им стал Юрий Терентьев, который до этого был заместителем генерального юрисконсульта на метзаводе «АрселорМиттал Кривой Рог». Его предшественники, как правило, высказывали сомнения в монополизме ДТЭК в украинской электроэнергетике, несмотря на значительную долю компании на рынке тепловой генерации. А, например, к ритейлу высказывали конкретные претензии, штрафовали...

- Думаю, новый руководитель будет пересматривать это решение. Там на рынке, в ритейле, Fozzy занимает меньше 10% рынка. О чем вы? Какое монопольное положение! Да, я Костельмана (Владимир Костельман, основной владлец Fozzy Group - Forbes) хорошо знаю, хоть я его не защищаю. Он более коммерческий, чем большинство людей, которых я за последние полгода встречал. Он реальный коммерсант, он готов работать в нормальном правовом поле.

- Вы с таким запалом, с таким интересом рассказываете о ритейле. Явно неравнодушны к этому непростому бизнесу. В начале весны рынок обсуждал, что вы собираетесь назначить начальником управления министерства по вопросам атомной энергетики и атомно-промышленного комплекса Сергея Ермака, бывшего финансового директора компании «Билла-Украина». Так может вам тогда лучше было возглавить Министерство экономического развития и торговли?

- Я со времен работы в инвестиционном бизнесе разобрался во многих отраслях - специфика работы. За полгода в министерстве проблемы энергетики понимаю достаточно четко, самый сложный отопительный сезон выявил самые давние проблемы отрасли. Именно поэтому часто ставлю на руководящие должности людей из бизнеса, которые разбираются в финансах. Сейчас это - главное.

- Почему вы приняли решение возглавить именно Минэнергоуглепром?

- Это был вызов.

- Стимулом, чтобы принять этот вызов, были договоренности с российским олигархом, владельцем группы «Энергетический стандарт» Константином Григоришиным?

- Нет, ни он, ни кто-то другой не влияли на мое решение.

- По нашим данным, Григоришин купил квоту «Блока Петра Порошенко» в Минэнерго, и вы обслуживаете его интересы. Поэтому, например, назначили руководителем НЭК «Укрэнерго» Юрия Касича, который до этого был предправления ОАО «Черниговоблэнерго», подконтрольного Григоришину. Также российский олигарх пытался организовать импорт из России угля и электроэнергии, но этому помешал публичный скандал. В прессе писали и о том, что вы якобы способствовали победе подконтрольного Григоришину предприятия «Сумское машиностроительное НПО им. Фрунзе» в тендере на поставку турбин...

- Говорят многое, в большинстве своем не разбираясь в ситуации. Руководителей предприятий я подбираю, базируясь на их знаниях и опыте. Чтобы получить опыт надо где-то работать, но это не значит что Касич или кто-то другой «чей-то» человек.

Импорт угля организовывают разные компании, я за то чтобы генерация сама решала, у кого покупать. Будет конкуренция - снизятся цены импорта. По поводу импорта элетроэнергии - мы как раз заключили прямой договор, без «фирм-прокладок» - это принципиальная позиция.

По поводу закупок - в энергетике закупки необходимы постоянно, у нас инфраструктура не обновлялась не то что годами - десятилетиями. Нам очень помогают международные кредиты, но при этом каждый раз я настаиваю на обеспечении закупки по более низкой цене. Особенно, если это украинское производство, с нашими рабочими местами.

Поставлять нельзя отключить

- Сейчас вопрос об импорте российской электроэнергии отпал. Какая вероятность, что он снова станет актуальным для Украины? При каких условиях?

- Договор с Россией - это страховка на случай форс-мажора. Пока все усилия направлены на подготовку к предстоящему отопительному сезону. Будет финансирование - закупим уголь.

- То есть без сотрудничества с Россией в энергетике в обозримом будущем не обойтись?

- Без сотрудничества с Россией в энергетике в обозримом будущем не обойтись большинству европейских стран. Мы же закупаем и газ и нефтепродукты. Вопрос только в правилах игры. Мы последовательно стоим на тех же позициях что и страны ЕС - в энергетике должны работать только экономические законы, никакой политики.

- Политика, даже если имеет экономически обоснованные мотивы, может вызвать неоднозначную реакцию. Например, бывший глава Донецкой военно-гражданской администрации Александр Кихтенко, понимая все сложности с обеспечением антрацитом украинских ТЭС и риски, связанные с его дефицитом, предложил развивать экономические связи с временно оккупированными территориями Донбасса. И сразу же на него обрушился шквал критики - мол, непатриотично это, потому что, по сути, речь идет о финансировании боевиков.

- Этот вопрос из той же серии, что и поставки украинской электроэнергии в Крым. Мы поставляем - нам платят. Можем отключить? Можем. Можем мы принимать такое решение? Нет, это не решение энергетиков. Это политические решения.

Похожая ситуация с закупками угля из зоны АТО. Для этого нужно политическое решение. Террористов мы деньгами не поддерживаем в любом случае. Сейчас уголь покупаем у компаний, зарегистрированных на контролируемой территории, в рамках правового поля. Если есть какие-то нарушения, для этого есть СБУ, МВД, ДФС - они должны расследовать, мы этого не в состоянии сделать.

Могу сказать однозначно - уголь нам нужен. Я знаю, где его сжечь. А где его взять - это решение коммерческих структур.

Если генерирующие предприятия могут его купить в рамках действующего законодательства, завезти на территорию Украины - замечательно. Если поставщики нарушают закон - соответствующие органы их остановят, первые дела уже заведены, насколько мне известно.

Если же угля не будет, может возникнуть коллапс. Электроэнергия ведь товар первой необходимости, это не телевизор, с покупкой которого можно потерпеть

Поэтому анализируем возможность организации импорта антрацита, чтобы покрыть возможный дефицит. Кроме того, импортный уголь будет дорогим, еще и по причине доставки.

- У «Центрэнерго» появился новый поставщик угля - шахта им. Киселева. Но она была ликвидирована еще в 2011 году. Сейчас через это подставное предприятие осуществляется одна из схем поставки угля из зоны АТО. Вы отслеживаете такие схемы каким-то образом? Боритесь или закрываете глаза?

- На сомнительные поставки глаза не закрываем, хоть, повторюсь, это прямая задача превоохранилей. Что касается Шахты им. Киселева, то она зарегистрирована на контролируемой територии. Да, мы уже получили сигналы о том, что есть вопросы к происхождению угля на этой шахте и начали разбирательство в рамках своих полномочий. Но здесь необходимо подключать СБУ и других правоохранителей - они должны разобраться.

- Что у нас сейчас происходит с поставками электроэнергии в Крым?

Крым себя никогда полностью не обеспечивал электроенергией, и когда он был захвачен, стал вопрос о поставках на территорию полуострова. И, соответственно, об оплате. Раньше Украина продавала через «Крыменерго», теперь - напрямую, так выгоднее для бюджета.

- И все же чье это было решение - продолжить поставки украинской электроэнергии в Крым, когда есть дефицит на внутреннем рынке?

Альтернатива какая? Отключить? Как мы можем, с одной стороны, говорить, что это наши люди, которых мы в какой-то перспективе хотим вернуть в лоно украинской государственности и политики, а с другой стороны - отключать их от поставок электроэнергии? Более того, они рассчитываются в полной мере. В отличие от оккупированых территорий Донбасса, и здесь подход другой, хоть это прошло между строк, никто не заметил.

Мы исключили линии из таможенного перечня, которые идут в зону АТО из России.