Глава налогово-финансового комитета Верховной Рады Даниил Гетманцев встретился с LIGA.net сразу же после триумфального для него голосования в Верховной Раде за законопроект №1210.

Законопроект изначально был "напичкан" скандальными налоговыми нормами, в ходе голосования его немного "причесали", но дискуссионных новаций в нем осталось очень много. Противники описывают его коротко: "налоговый террор". Гетманцевс этим категорически не согласен.

Почему 1210 - это не зло, выигрывают ли от него украинские олигархи, что будет с IT-ФОПами? Как во фракции Слуга народа собираются взимать налог непосредственно с главного офиса Facebook в Калифорнии, стоит ли отправлять в отставку премьера Алексея Гончарука и главу Таможенной службы Максима Нефьодова? И как Владимир Зеленский повлиял на принятие закона об игорном бизнесе?

Об этом - в беседе Гетманцева с LIGA.net.

О РЕНТЕ ДЛЯ МЕТАЛЛУРГОВ И ВЫГОДЕ КОЛОМОЙСКОГО

- Законопроект 1210, при всей критике, связанной с ним, часто называют чем-то вроде стартовой точки для налоговой реформы в Украине. Разделяете этот пафос?

- Я бы не хотел разбрасываться громкими фразами, тем более что слово "реформа" за последние годы у нас было дискредитировано. 1210 - это скорее системная доработка Налогового кодекса. В законе есть несколько качественно новых вещей - BEPS (международные правила по борьбе с уклонением от налогов, - Ред.), КИК (контролируемые иностранные компании, - Ред.), другой подход к ответственности. Но они не настолько фундаментальны, чтобы говорить о реформе. И мы сознательно избегаем этого слова.

- Закон сильно изменился между первым и вторым чтением, депутаты рассказывали о тысяче страниц правок, которые им выдали за несколько часов до голосования. Как так получилось, вы считаете это нормальным?

- Мы работали над этим законом четыре месяца. За это время не было ни одной недели, когда мы бы не проводили рабочие группы или другие обсуждения возможных изменений. Закон дискутировался постоянно. 1210 - один из немногих законопроектов, который в условиях турборежима Рады обсуждался настолько глубоко. Другой вопрос, что второе чтение закона выпало на праздники. Конечно, многие депутаты в это время отдыхали, мы же вместе с депутатами, которые хотели заниматься законопроектом, работали непрерывно: каждый день, за исключением, наверное, только 1 и 7 января. Больше 2000 правок - каждая была проанализирована, оценена, проговорена. То, что кто-то пропустил это обсуждение из-за отдыха или других дел, и ему потом сложно было изучить весь объем изменений - не наши проблемы.

- Вам мешало отсутствие конкретных депутатов?

- Мне - нет. Но я понимаю риски. Как рассказывают старожилы парламента, всегда на январь ставились законы, которые в принципе не должны были пройти - потому что во все предыдущие созывы январь для большинства депутатов был свободным месяцем, приезжали уже в феврале. Наш созыв - первый в истории, которому удалось принять законы такого уровня в январе.

- Одно из самых заметных изменений между чтениями - нормы о ренте на добычу железной руды, согласно которым ставки зависели от качества сырья. После первого чтения речь шла о том, что изменения выгодны Игорю Коломойскому, но ко второму - их убрали. Как это происходило?

- Я не знаю, каким образом Коломойский выигрывает от ренты на железную руду, его бизнес - марганцевая руда, раз на то пошло. Если он и имеет отношение к железорудным активам, то это мизерный процент (неформальная группа Приват владеет половиной Криворожского железорудного комбината, вторая половина - у СКМ Рината Ахметова. В первоначальной версии документа рента для КЖРК практически не изменялась в то время как существенно росла для других комбинатов - Ахметова и Константина Жеваго. - Ред.).

Ренту на марганцевую руду мы тоже, к слову, повысили - с 5 до 6,25%. На железную - с 8 до 11 или 12% в зависимости от цен на рынке. Это определенный компромисс с отраслью. Но главную проблему мы еще не решили - речь о базе налогообложения. В Украине эффективная ставка налогообложения для железорудных добывающих компаний, то есть сколько реально они платят, при ставке 8% составляла 2%. Сейчас - где-то 3,7-3,75% (в первоначальной версии законопроекта Гетманцев предложил брать ренту не с сырой руды, а с обогащенной, то есть с конечного продукта. Для отдельных комбинатов это означало бы значительный рост платежей. - Ред.).

- Вы хотите выше?

- Все не так просто. Дело в том, что в Украине руда не такая качественная, как, например, в Австралии. Ее надо обогащать. Грубо говоря, это стоит столько же, сколько и добыча, то есть затраты умножаются на два. Конкурировать с теми же австралийцами сложно. Наша же задача - найти справедливое решение, а не просто поднять ставки, которые при высоких ценах в мире будут приемлемыми производителям, но при низких - им придется сокращать людей и закрывать свои ГОКи (горно-обогатительные комбинаты. - Ред.), потому что налоговая нагрузка добьет весь бизнес.

О БОРЬБЕ С ОФШОРАМИ И ПОЛНОМОЧИЯХ НАЛОГОВОЙ

- Нормы закона 1210 относительно контролируемых иностранных компаний (КИК) многим экспертам напомнили похожие нововведения из российской практики начала нулевых: тогда реакцией бизнеса стало массовое бегство предпринимателей из страны. Не боитесь, что у нас может повториться то же самое?

- Считаю, нас не стоит сравнивать с Российской Федерацией. Их опыт важен для нас, но если в России стояла задача сконцентрировать бизнес-активы внутри страны, изолированной от остального мира, то мы хотим быть максимально открытыми. В нашем случае логика нововведений 1210 вообще не касается бизнес-активов. КИК - это о компаниях, которые не ведут деятельности, но получают пассивный доход. Проценты, аренда, роялти и т.п.

- Нидерландская Metinvest B.V. Рината Ахметова и Вадима Новинского подпадает под этот критерий?

- Я не знаю, как устроен их бизнес, но если эта компания получает только роялти или только дивиденды, но не ведет активной деятельности, то да.

- Что им за это будет?

- Смотрите, мы не запрещаем КИКи. Вы можете использовать этот элемент. Но при этом, будьте добры, при получении прибыли заплатите с нее налог в Украине, но не полную ставку, а 9%. Если вы ее не распределяете, как у нас часто делают, чтобы уклониться от налогообложения, платите как все - 18%. Но еще, что важно, из налога, который нужно уплатить в Украине, вычитается сумма, уплаченная в иностранных юрисдикциях. То есть, если "там" вы заплатили 12%, то в Украине платить ничего не нужно.

Правила вводятся с 2021 года, то есть первые отчеты и соответственно выплаты будут в 2022-м. Собственники КИК хотели перенести еще дальше - на 2022/23.

- Что пугает бизнес: закон 1210 вводит такие понятия как "конструктивные дивиденды" и "деловая цель". Трактовки отданы на откуп налоговой. Вы не считаете, что это пространство для коррупции?

- Мы прописали в законе конкретные нормы для определения "конструктивных дивидендов". Такое определение возникает только тогда, когда вы, например, платите за товары, работы или услуги в пользу связанной компании в контролируемых операциях, в размере большем, чем такой, что отвечает принципу "вытянутой руки" (параметры сделок со связанными компаниями должны соответствовать операциям между независимыми фирмами, - Ред.). Только тогда мы приравниваем такое превышение к дивидендам.

Эта норма существует в более чем 100 странах мира, ее несколько лет назад разработала OECD (Организация экономического сотрудничества и развития. - Ред.), она входит в пакет BEPS.

- А "деловая цель"? Кто и как будет ее определять?

- Этот принцип работает в Украине еще с прошлого года, когда мы присоединились к конвенции MLI (Международная конвенция о противодействии размыванию базы налогообложения и уклонении от налогов. Украина ратифицировала ее в апреле 2019. - Ред.). Но до сих пор она распространялась только на 75 стран, с которыми у нас так или иначе есть договор об избежание двойного налогообложения.

Теперь мы распространяем принцип на все операции украинских компаний с нерезидентами. Фактически эта практика и так существовала, но теперь мы внесли ее в Налоговый кодекс. Если же налогоплательщик не согласен с налогообложением в Украине, существует механизм "налогового согласования": у компаний есть возможность обратиться в налоговую службу другой страны, если ее не устраивает решение украинских фискалов.

О НАЛОГАХ ДЛЯ ИНОСТРАННЫХ КОРПОРАЦИЙ

- Еще одна спорная норма - налогообложение постоянных представительств: предприниматели, с которыми мы общались, считают, что это открывает "сезон охоты" на бизнес иностранных компаний в Украине со стороны налоговиков. Что ответите?

- Если нерезидент ведет деятельность на территории Украины, он должен платить налоги здесь же. И у нас есть такая норма в Налоговом кодексе: иностранная компания, которая работает в Украине без регистрации считается такой, которая уклоняется от налогов. Спор должны урегулировать наши службы.

- То есть Facebook уклоняется?

- Фактически, да. Но эта норма НК изначально была мертворожденной, потому что нет субъекта налогообложения в понимании НК, а значит нет механизма взимания налога. Кстати, относительно Facebook у нас уже есть законопроект, там речь идет только об НДС на электронные услуги, а не налоге на прибыль.

- А как вы собираетесь взимать с них налог, если юридически они к Украине не имеют отношения?

- Это хороший вопрос. Закон 1210 дает налоговой дополнительные возможности: теперь она может проверять не просто субъекта, а саму деятельность, которую нерезидент проводит на территории Украины. Ведь очень часто нерезиденты ведут хозяйственную деятельность здесь, но не регистрируют постоянные представительства.

- Как это можно проверить?

- Допустим, налоговая получает информацию, что нерезидент ведет в Украине такую-то деятельность...

- Откуда?

- Откуда угодно - это неважно. Статус налоговой информации определен в НК. Главное, что налоговая видит, что фактически компания ведет деятельность в Украине, но не зарегистрирована здесь: в таком случае возможна проверка, по итогам которой, представительство будет поставлено на учет, а нерезиденту будет поставлено налоговое уведомление. Тут концептуальное отличие, ведь раньше налоговая должна была выписать такое решение на постоянное представительство, то есть на субъекта которого юридически не существовало.

- Так у него же здесь даже нет представительства.

- Нет.

- Как вы его тогда собираетесь облагать налогом?

- Вот в этом и вопрос. Как теперь мы облагаем налогом нерезидентов: проверяется не субъект, а деятельность. Добыча ископаемых, сервер, третье-десятое.

- Как, извините, можно проверить деятельность?

- В налоговую приходит информация, о том, что нерезидент осуществляет на территории Украины какую-то деятельность. Например, рекламные услуги предоставляет, трудоустройством занимается.

- От кого такая информация поступает?

Для информации используется достаточно широкий список источников. Может, во время проверки другого налогоплательщика. Берут под учет представительство и нерезиденту выставляют налоговое уведомление.

- То есть оно приходит нерезиденту куда-то в офис в Лондоне.

- Да

- Есть же ряд сложностей.

- Сложности есть. Но у с учетом международных соглашений о взаимной административной помощи в налоговых делах, мы считаем, что есть реальные возможности привлечь к ответственности такого рода нерезидентов.

- Хорошо. Следующий вопрос: как заставить компанию, получившую это сообщение, оплатить налог.

- Это сложный вопрос, это проблема. Есть достаточно сложная процедура исполнения налоговых решений. Вероятнее всего, мы будем привлекать к налоговой ответственности и представительства компаний, если они есть. К тому же, много есть солидных международных компаний, которые сами будут идти на встречу.

- Какие-нибудь альтруисты.

- Нет. Если компания, котируется на бирже, для нее не нужны споры и обвинения в странах Восточной Европы об уклонении о налогообложении.

Еще одно нововведение. Продажа украинских активов за границей. Схема простая, которая всеми используется. Предприятие здесь, акциями ее владеет компания где-нибудь в Голландии, в Австрии, на Кипре. Там же продаются ее акции. Мы говорим, что если актив в Украине составляет более 50% стоимости этой компании (недвижимость), то покупатель должен из этой суммы удержать налог на репатриацию и перечислить в бюджет Украины.

- Добровольно?

- Нет, он должен зарегистрироваться для целей налогообложения, потому что мы все равно узнаем, что сделка произошла. У нас ведь будет работать автоматический обмен информации. Так вот, если мы узнаем, то обратимся для взыскания того имущества, которое расположено здесь, в Украине.

- Все упирается в дополнительные возможности налоговой проверять, искать. Это же тоже дискуссионный вопрос.

- Относительно крупного бизнеса с международным элементом - да это правда. Но скажите, пожалуйста, почему это неправильно, тем более в стране, которая воюет? Они получают здесь прибыль, немаленькую прибыль, выводят ее за пределы Украины и не платят налоги. Выходит, нам не нужно наделять налоговую дополнительными функциями и полномочиями и закрывать на это глаза дальше? Это же не выход.

О НАЛОГАХ НА ТРУД И ПЕНСИЯХ

- Глобальный вопрос. 23 января был опубликован цифровой срез населения. В Украине живет 37 млн, из которых 12 млн - пенсионеры. "Минус" дети. Получаем 20 млн трудоспособных украинцев. А у вас есть идея объединить несколько налоговых платежей: налог на доходы физлиц и единый социальный взнос. Количество активного населения, которое платит налоги, уменьшилось. Не окажется ли, что через 5 лет у нас нечем будет платить пенсии и т.д.?

- Обратите внимание, нас критикуют одновременно и за "увеличение" налогового давления, и за инициативы по уменьшению количества платежей. Относительно предложения по объединению платежей решение еще не готово. Но идея по объединению трех платежей и уменьшению ставки находит поддержку. Главная идея - уменьшить давление на фонд оплаты труда. Это очень глубокий финансовый вопрос, который должны готовить не мы, а финансисты Минфина, которые на больших массивах чисел по результатам 2017-2019 годов должны просчитать риски этой модели. И, конечно, предварительно должны рассчитать компенсаторы этого решения.

Насколько снижать? Мы за умеренную прогрессию, но я не готов сейчас называть ставки.

Почему давление на фонд оплаты труда надо уменьшать. Если мы сравним наше налогообложение с развитыми странами Европы, у нас оно ниже. Но учитываем обстоятельства, что наша страна не дает соответствующий сервис на этот уплаченный налог: инфраструктура, правоохранительные органы, суды и т.д. Конечно, наш бизнес не получает на уплаченную им в бюджет сумму адекватную ценность от государства.

Это дискуссионный вопрос, улучшать сервисы или уменьшать налог. Но этот вопрос мы должны рассмотреть с разных сторон. Естественно, улучшить сервисы. Но при этом некоторое уменьшение нагрузки на фонд оплаты труда при других составляющих могло бы стать стимулом для того, чтобы зарплаты были выведены из "конверта", и увеличилась бы база налогообложения. За счет этого мы получили бы компенсацию тех платежей, о которых вы говорите.

- Когда несколько лет назад уменьшили ЕСВ, тоже было много таких надежд. Но этого не произошло.

- Я сам принимал участие в том, чтобы целые бизнесы вывести в белую после той реформы. Но через 9 месяцев люди, с которыми мы работали, снова ушли в тень. Потому что конкуренты, оставшиеся в тени, были намного более конкурентоспособны.

В финансах нет ничего такого, что, как чудо, дается с неба. Мол, до нас были идиоты, а мы приняли волшебное решение, и завтра здесь будет город-сад. Мы должны, с одной стороны, ужесточить налоговое администрирование. С другой - дать возможность людям выйти в белую под более низкий процент налога. Должны прекратить злоупотребления крупного бизнеса с единым налогом. Я считаю, что это залог того, чтобы вывести экономику в белую.

- Имеете в виду ФОПы?

- Да, это и контрабанда, и крупные сети, которые на ФОПах, и рестораны. Целые отрасли на ФОПах - ювелирка, например.

С одной стороны, мы в 1210 обрезаем возможность уклонения от налогообложения крупного бизнеса с использованием низконалоговых юрисдикций, с другой осенью принят закон, направленный на предотвращение использования крупным бизнесом единого налога для уклонения. Все это мы делаем в комплексе. Но при этом, создаем реальному бизнесу условия для развития.

Например, в 1210 это ускоренная амортизация, о которой бизнес нас просил. Она значит, что ты, приобретая новое основное средство, не должен амортизировать его стоимость 5 лет, а можешь его списать на затраты за 2 года. Граничная стоимость основного средства сейчас 6000 грн, мы подняли до 20000 грн. То есть все, что ты приобретаешь до 20 000 грн, сразу можешь списывать на затраты, уменьшать налогообложение прибыли.

Производственный метод амортизации, который нравится предпринимателям и который более эффективен для уменьшения базы налогообложения налогом на прибыль, был запрещен. Мы его снова ввели. Увеличили порог для среднего бизнеса с 20 до 40 млн грн, который освобождает их от обязательства учитывать налоговые разницы в своем учете. То есть до 40 млн средний бизнес может работать чисто по бухучету, выплачивая налог раз в год и никак не учитывая налоговые разницы, которые есть в Налоговом кодексе.

Это направлено на поддержку промышленности реального сектора экономики. Считаем, что это очень эффективно и правильно.

О ФОПах, РРО И НАЛОГАХ ДЛЯ IT

- Снова РРО. Вчера говорили с директором Новой Почты, по его мнению, эффект будет обратный, потому что ФОПы будут искать возможность, как не идти через РРО и скрывать доходы. В интернете это сделать очень просто: есть площадка-маркетплейс, ФОП идет к ней, предоставляет свой товар, а площадка дает чек клиенту.

- Объясните, зачем. Если у тебя лимит 7 млн грн, а для второй группы 5 млн грн. Зачем ФОПу уклоняться? Чтобы превысить этот объем?

- Например.

- Суть в том, что мы же не запрещаем делить бизнес на несколько ФОПов, но при оборотах 20 млрд грн в год это сделать невозможно. Просто она работать так не сможет. Крупный бизнес должен платить нормальный налог, как все. И не использовать единый налог. А если мы говорим о ФОПах, то единственное изменение, которое мы сделали, это попросили их использовать электронный чек. Ни больше, ни меньше.

- Это и есть фискализация. И многие против нее, хотят уклоняться.

- Если они уклоняются, потому что фискализация позволит "поймать" их лимит, значит, это не мелкий бизнес. Это вопрос администрирования. А второй вопрос - "кэшбэк", против которого очень сильно выступают (принятый 20 сентября законопроект 1053-1 позволяет потребителям проверять выданные им фискальные чеки в базе Налоговой службы: если чека нет в базе, на продавца можно пожаловаться, после чего его могут оштрафовать, а покупателю вернут полную стоимость покупки, - Ред.). Кстати, намного больше, чем против фискализации. Каждый потребитель может проверить операцию более чем на 850 грн через чек. Все контраргументы о наездах на мелкий бизнес - от лукавого. Мы не трогаем мелкий бизнес, а, как показало решение в 1210 по увеличению лимита ФОПам, против которого я выступал, мы мелкий бизнес очень даже поддерживаем. Фактически превращаем его в средний.

- Вы были против повышения лимита?

- Да. Я считаю, что до тех пор, пока мы не убрали схемы злоупотребления с единым налогом крупного бизнеса, мы не имеем права принимать такие популистские решения.

- Многие IT-ФОПы выступают против того, что было предложено в части единого налога.

- По IT-ФОПам вопрос сложный. Слава богу, я не вовлечен в эту дискуссию, она происходит на уровне Кабмина. Если она дойдет до нас, то буду разбираться. Но дело в том, что, как выяснилось, понятия "единая IT-отрасль" не существует. Они разные. Есть огромные компании, в которых тысячи сотрудников. Есть маленькие, где 10-15. А есть вообще индивидуалы. У всех абсолютно разные интересы и видение налогообложения, и своего будущего, и всего-всего-всего. Поэтому, когда представители Кабмина посчитали, что с кем-то договорились, и вывели уже какую-то концепцию налогообложения отрасли, оказалось, что встретили вал критики. Конечно, может, и будет какой-то результат этого процесса. Но я бы оставил все как есть.

- То есть обычный ФОП?

- Да. Это вполне льготная система налогообложения. Здесь еще надо понимать: почему мы говорим об IT-отрасли, но не говорим о других отраслях? Мы считаем, что у нас есть будущее как IT-государства. Но если посмотрим в структуре ВВП, то их процент - не особо большой.

- Но оставить, как есть, тоже не очень справедливо. Когда большая компания работает на основе тысяч ФОПов.

- Поэтому большие компании и задались этим вопросом. Конечно, это несправедливо. Конечно, придет время, когда этим заинтересуется налоговая на уровне администрирования. Но менять налоговое законодательство каким-то образом, мне кажется, нет смысла.

- Что вы имеете в виду под интересом налоговой на уровне администрирования?

- Если вы как ФОП ведете деятельность с одним контрагентом и ваша деятельность является специфической - регулярной, повторяющейся, на риск вашего контрагента - то, наверное, по своей правовой природе это договор не гражданско-правовой, а трудовой. Но еще раз - практика работы фискальных органов с такими кейсами у нас пока только формируется. Кейсы есть, но они не всегда успешные для налоговых органов. Однако эта практика действует во всех развитых странах.

- То есть это что-то похожее на критерии, которые прошлой зимой предлагал экс-министр соцполитики Андрей Рева?

- Критерии, которые он предлагал ввести на уровне законодательства, я не считаю правильным путем. Критерии разрабатываются, потом придумываются новые, отловить их все невозможно. Есть принцип: ты не можешь уклоняться от налогообложения путем создания цепочки мнимых операций, пусть и в пределах закона.

- Все опять же упирается в трактовку налоговой службы. Их аналитический аппарат должен быть намного сильнее, чем сейчас.

- Поэтому я и говорю, что мы к этому еще не готовы. Это не вопрос сегодняшнего дня. Но большой бизнес с перспективой на будущее я бы на такой модели не строил.

О РЕЗУЛЬТАТАХ НАЛОГОВОЙ И ТАМОЖНИ

- Качественными изменениями в работе фискальных органов может заниматься текущее руководство Налоговой службы?

- Почему нет? Пока руководителю ГНС удалось избежать серьезных ошибок.

- Сергея Верланова действительно не особо критикуют, в отличие от его коллеги с Таможни Максима Нефьодова. Но в последнее время ГНС оказалась в центре ряда коррупционных скандалов. Какие выводы делаете из этой ситуации?

- Мы вовлечены в процесс деятельности этих органов, потому что у нас в комитете есть такая практика - мы регулярно заслушиваем их отчеты. Верланова заслушивали один раз, Нефьодова - уже дважды. Действительно по Нефьодову ситуация хуже, хотя он выровнялся с показателями, если сравнивать поступления в долларе год к году. Даже сделал чуть больше в долларе, но в гривне это катастрофическая разница. Она, конечно же, объясняется курсом и энергорынком, но вопросы все равно остаются.

Чего мы не видим на таможне, что мы видим в ГНС? Если посмотрим на деятельность таможни невооруженным взглядом, видим те же самые очереди, объявления в интернете о завозе товара по какой-то стоимости за килограмм без внутреннего досмотра. Мало того, что этот бизнес работает, так он еще и общедоступен. Схемы по уклонению от налогообложения как работали, так и работают. Мы помним, как еще летом СБУ перекрыла контрабандные каналы. Сети, потребители жаловались, что не могут получить товар. Не нужно никуда ходить, даже цифры проверять. Все видели, что контрабандные потоки прекратились. А теперь почему-то возобновились. У нас есть вопрос - почему?

Поэтому по деятельности таможни мы еще не видим результатов. Может быть, мало времени прошло.

- Это вопрос "железной руки"? Нефьодов должен прийти и всех коррупционеров разогнать?

- Это вопрос политической воли, я согласен. На самом деле те несколько семей, которые осуществляют контрабандную деятельность совокупно с силовыми органами, общеизвестны. Тем более правоохранительным органам. Это вопрос правил игры на этом рынке. То есть до них доводится информация: "Уважаемые господа, с завтрашнего дня мы начинаем таможиться или прекращаем работу". Уверен, механизмы прекращения серого импорта просты и все находятся в руках у руководства таможни.

- Возможно, это связано с рисками для жизни управленца.

- Я не знаю. Я убежден в том, что у контрабандистов очень доходный бизнес. Но никто с государством не будет вступать в активную конфронтацию. Мы же не банановая республика.

- А что в отношении ГНС?

- Здесь более четко просматривается политическая воля и проактивная позиция. Но мы видим по Одессе, по обыскам в центральном офисе по СЭА НДС, что, к сожалению, задача не решена окончательно. С другой стороны, мы видим цифры. Плюс 2-3 млрд грн по НДС в зависимости от месяца при такой же налоговой базе, какая была в 2019-м - с момента, как Верланов вступил в должность. Это говорит только об одном: скрутки, которые исчислялись 3,5-4 млрд грн в месяц, уменьшились. С другой стороны, это говорит, что они все-таки еще остались и не уничтожены до конца. Это и есть задача на 2020 год, которая должна быть ГНС выполнена в части НДС.

Если мы противодействуем скруткам с НДС, это влечет за собой увеличение налогообложения прибыли. Люди выходят в белую. Это, кстати, влечет увеличение налогообложения зарплат, потому что зарплаты тоже выводятся в белую. Скрутки - это такая штука, которая очень сильно развивает оборот черного нала. Если мы ей противодействуем, у предприятия появляется больше безнала. Соответственно, растут платежи других, смежных налогов. Поэтому здесь бы я процесс оценивал позитивно.

Некоторые кадровые решения вызывают сомнения. Но вы должны понимать: оба органа должны пройти аттестацию. Конечно, должны быть набраны новые люди. В прошлом году были назначены исполняющие обязанности на многие руководящие позиции на таможне и в ГНС. Проблема в том, что на и.о. по закону нельзя взять нового человека. Только с вышестоящей должности или с такой же с другого региона.

Так что набор людей ограничен теми, кто раньше работал во всех этих системах. Выбирать приходится лучших из худших. Я, конечно, никого не хочу обижать, но так получается.

ОБ ИГОРНОМ БИЗНЕСЕ И РОЛИ ЗЕЛЕНСКОГО

- Небольшой вопрос по игорному бизнесу: сколько вы хотите собрать по лицензиям?

- Минфин посчитал - 4,5 млрд грн.

- Это с учетом последних изменений в законопроект?

- Да.

- Немного странный вопрос. Кто такой господин Баум? Вы его точно видели.

- Да, я лично с ним знаком (Борис Баум - гражданин Латвии, ранее работал в группе ВС Энерджи, которая владеет сетью отелей Premier. В недавнем прошлом Баум представлял группу в набсовете Никопольского завода ферросплавов, был главой набсовета ПИН банка, по состоянию на 1 января 2020 года - миноритарный акционер банка вместе с Евгением Гинером - одним из неофициальных бенефициаров группы. Баум присутствовал на всех заседаниях рабочей группы ВР по игорному бизнесу. - Ред.). Это человек, который консультирует наш подкомитет по "игорке" в сфере организации игорного бизнеса, как, кстати, и многие другие эксперты.

- То есть приехал некто из Юрмалы и начал вас консультировать?

- Не нас, а депутатов, которые занимаются этим проектом.

- Не насторожило появление этого человека?

- Вы видите количество людей, которые принимают участие над любым законопроектом: мы вообще не ограничиваем дискуссию. Приходит, консультирует, рассказывает. Это же прекрасно. Цифры дает какие-то.

- Он лоббирует чей-то интерес? Возможно, отельного бизнеса.

- Я не знаю.

- Точно знаете.

- Не знаю. От меня вы точно не добьетесь ответа на этот вопрос. "Игорка" - это такая штука, где кто-то всегда что-то лоббирует. По любому решению вы всегда найдете или сможете придумать, кому это выгодно или нет.

- У вас сейчас в законе прописано так, что система мониторинга заработает через 2,5 года. Не думаете ли, что все это время сфера фактически никем не будет контролироваться?

- Мы это обсуждаем, я бы пока не комментировал этот вопрос. Думаю, что заработает раньше.

- Как именно?

- Я считаю, что она может быть разработана за полгода-год. Пока она не разработана, берется двойная или тройная стоимость лицензии.

- Уличная розница останется?

- Нет. Это то, чем отличается проваленная в зале редакция от поддержанной. Две нормы: 21 год для игрока и запрет на игорные залы на улицах.

- Автоматы будут только в отелях, я правильно понимаю?

- Да.

- Говорят, что президент сильно озаботился этим законопроектом и всех сильно "двигал" по этому поводу.

- Правда. Это его предвыборное обещание, он не раз об этом говорил.

- И каким-то образом курирует этот вопрос лично?

- Что значит "курирует лично"?

- Вызывает депутатов и разносит.

- Депутатов не вызывает, Президент же этого не может делать, они ведь независимы. Но в дискуссии принимают участие представители всех ветвей власти. Это же дискуссия.

СУПЕРБЛИЦ: ОТСТАВКА ГОНЧАРУКА, ЗАРПЛАТЫ ДЕПУТАТОВ, СМЕРТЬ КАПИТАЛИЗМА

- Если бы вы сейчас голосовали за отставку Алексея Гончарука, ваш голос был бы "за" или "против"?

- В этом конкретном случае я бы проголосовал так, как предложил бы проголосовать президент. Ответственно об этом заявляю.

- А ваше личное мнение какое?

- Мне бы хотелось, чтобы уровень дискуссий в Кабмине и уровень подходов к вопросам в сфере экономики был выше. А личные оценки конкретных персоналий я не даю.

- Читал в прессе: вы заявили, что зарплата депутата вас устраивает и вы тратите не больше 20 000 грн в месяц. Это что-то не очень похожее на реальность.

- Зарплата депутата, которую мы сейчас получаем, абсолютно обоснованная. Мы не собираемся ее поднимать.

- Вы тратите 20 000 грн?

- Где-то в пределах, от месяца к месяцу.

- На семью?

- На семью.

- Может быть, вы видели, как народ бурно обсуждал зарплату в 36 000 грн, возможно ли на нее прожить или нет.

- Мы же с вами пришли из этой страны. У нас соизмеримые доходы были всю жизнь. Это, во-первых. А во-вторых, обсуждение зарплат и депутатов, и Кабмина в период, когда в стране мы пока не видим даже намека на какое-то экономическое улучшение, я считаю аморальным.

- А зарплаты топ-менеджеров в госпредприятиях должны быть высокими?

- Я считаю, что эффективный человек должен получать больше деньги. С этим никто не спорит. Но его эффективность должна быть проверена временем. А если люди пришли четыре месяца назад на работу и начислили себе премии за 4 месяца, это точно так же аморально, как и рассуждать о зарплате депутата.

- Игорь Смелянский - 1 млн грн. Нормально?

- Не знаю, нормально или нет. Надо изучать работу Укрпочты, что он делал. Я не специалист в Укрпочте.

- На одном из ивентов форума в Давосе известный американский IT-бизнесменов высказал интересную мысль: капитализм, в классическом его понимании, фактически мертв. Современные компании все больше стараются создавать комфортную среду для свои сотрудников, и все меньше концентрируются на прибыли. Что вы думаете по этому поводу? Жив ли классический капитализм в Украине?

- Прежде всего нужно понимать, что капитализм, который существует сейчас, и тот, о котором писал Карл Маркс - это абсолютно разные вещи. Современный капитализм прошел через противостояние с социализмом, через две мировые войны, кейнсианство середины XX века, неолиберализм. Поэтому, разумеется, каким понимал его Маркс, капитализм действительно умер. Более того, современная версия капитализма - это нечто, не поддающееся четкому определению. Он разный. Оттенки капитализма могут варьироваться от скандинавской формы проявления с его близостью к социализму до США с его жесткими протекционистскими нормам.

- Где на этой "карте" находится Украина?

- К сожалению, наш капитализм не обладает характеристиками, свойственными развитым странам. Мы имеем сырьевую экономику, зависимую от других рынков. В таких условиях у нас нет успешного будущего. Нужно развивать отрасли с высокой добавочной стоимостью, а не только сырьевые производства. Нужно поддерживать промышленность.

- Но у нас это означает "поддерживать олигархов".

- Государство должно поддерживать промышленность во всех ее проявлениях, но при этом смещать акцент с сырьевого производства на переработку. В этом наша ключевая задача. Считаю, что закон 1210 закладывает базис для этого.