Ганна Юдківська, яка навесні наступного року завершує 9-річний термін роботи суддею Європейського суду з прав людини від України, за ці роки майже не давала інтерв'ю - хоча їй є що розповісти і про діяльність Суду, і про скарги проти України, і про розгляд справи щодо російської агресії.

"Європейська правда" публікує другу частину інтерв'ю судді ЄСПЛ.

У першій публікації йшлося про розгляд у Страсбурзі справ щодо Криму та Донбасу. В новому тексті - про суто українські питання, але не менш важливі.

Чому ЄСПЛ вимагає від України переглянути земельний мораторій? Чи виплатять компенсацію тим українцям, які поскаржилися в Страсбург на невиконання рішень інших судів? Чому Суд зупинив дії Генпрокуратури у "справі Седлецької"? Чому ЄСПЛ переходить від принципу абсолютної свободи слова до "відповідальної журналістики"? Як змусити Google видалити інформацію про себе і коли це неможливо?

Про це та інше - в інтерв'ю Ганни Юдківської.

"Абсолютної заборони на продаж сільгоспземлі немає ніде, крім України"

- Одне з найрезонансніших рішень ЄСПЛ щодо України - про те, що мораторій на продаж сільгоспземель є незаконним.

- Якщо точніше, Суд визнав мораторій таким, що порушує право на власність, гарантоване Першим протоколом до Європейської конвенції з прав людини. І це рішення вже стало остаточним, тобто держава його не оскаржила - що також показово.

Ми винесли таке рішення попри те, що з питань економічної політики ЄСПЛ знаходить порушення тільки у дуже виключних випадках - у цій сфері держава має величезні межі розсуду. Саме на це посилався уряд, коли надавав свої пояснення. Україна сказала: "Ми краще знаємо нашу економічну, політичну ситуацію", - і навела купу аргументів, чому мораторій потрібен.

Ключові аргументи ви, напевно, чули - що зараз у бідних відберуть їхні ділянки, а земля опиниться у олігархів або навіть іноземних окупантів. Що ця земля - 70% української території - більше не буде сільськогосподарською, виникнуть проблеми із продовольством, а люди залишаться без можливості себе прогодувати.

Суд взяв усе це до уваги. Що ж, мабуть, Україна в 1990-х роках мала причини ввести абсолютний мораторій. Але ж від початку заборона мала діяти тільки до 2005 року. Була мета розбудувати за цей час ринок землі та поступово робити заборону слабшою. А в реальності мораторій продовжували з року в рік, а рівень заборони лише посилювався (у 2004 році заборонили обмін, у 2006 заборонили продаж землі, призначеної для ведення особистого селянського господарства тощо. - ЄП).

Виникає запитання, чому держава нічого не робить?

Нехай мета мораторію була прекрасною - але її можна було досягти й іншими шляхами. Суд вказав на ці шляхи - приміром, заборона концентрування великої кількості землі в одних руках.

А ще ЄСПЛ, коли ухвалює знакові рішення, зазвичай дивиться, чи є європейський консенсус - тобто чи є законодавство з відповідного питання схожим у переважної більшості держав континенту. І якщо це так, то і у решти держав межі розсуду звужуються.

Так от, серед 47 держав Ради Європи немає абсолютної заборони на продаж сільгоспземлі ніде, крім України. В усьому світі вона є тільки у п'яти державах - Північна Корея, Куба, Венесуела, Демократична Республіка Конго і Україна.

- У рішенні є натяк на те, що з часом Страсбург почне призначати грошові компенсації тим заявникам, права яких були порушені через мораторій. Коли це може початися?

- Там немає чіткого твердження, що це точно станеться.

Суд був дуже-дуже обережним щодо цього чутливого питання. Ми добре пам'ятаємо сумний досвід із пілотною "справою Іванова", після якої до нас надійшло тисячі схожих скарг.

Та якщо у справі Іванова є 200 тисяч потенційних заявників, права яких порушені, то у справі щодо мораторію їхня кількість може сягати 7 мільйонів. Уявіть собі, що 7 мільйонів вирішать скаржитися до Страсбурга...

Довідка ЄП: Справа Іванова стосувалася невиконання Україною рішень національних судів, винесених проти державних установ або підприємств. ЄСПЛ визнав це порушенням Європейської конвенції з прав людини, зобов'язавши Україну не лише виконати рішення, а й сплатити скаржниками додаткову компенсацію. Після цього тисячі українців почали звертатися до ЄСПЛ із аналогічними скаргами. "Клон справи Іванова" став найбільшою групою справ в історії Суду та суттєво ускладнив його роботу.

- Та все ж люди мають право звертатися до ЄСПЛ. Уявімо, що за деякий час українці почнуть скаржитися на мораторій. Чи можуть вони претендувати на фінансову компенсацію?

- Я не хочу навіть уявляти цього моменту. Тому розраховую, що держава буде діяти добросовісно, і ми цього уникнемо: мораторій якимось чином буде змінений і більше не означатиме абсолютно непропорційного втручання держави у право власності індивідуума.

Це питання є пріоритетом також для Комітету міністрів Ради Європи (КМРЄ), де від України вимагають план дій, як саме ці зміни мають відбутися.

Причому немає вимоги повністю скасувати мораторій вже завтра. Але держава має щось зробити для 7 мільйонів своїх громадян, щоб не допустити подальшого порушення їхнього права власності.

- Чи є в Європі практика обмежень щодо продажу сільгоспземлі - приміром, для іноземців?

- Є різні обмеження, в тому числі те, про яке ви кажете. У дев'яти державах Ради Європи - а це чимало - діє заборона продажу землі іноземцям.

Крім того, всі посткомуністичні держави пройшли період, коли земля з державної власності перейшла до приватної, і вони встановлювали різні ліміти, поступово лібералізуючи ринок. Але такого абсолютного обмеження, як у нас, немає ніде.

"Є причина, чому з'явилася така емоційна реакція Суду"

- Ви вже згадали про "клон справи Іванова". Не так давно ЄСПЛ зробив небачений досі крок - закрив провадження за всіма 12 тисячами скарг такого типу і передав їх у КМРЄ. То ці тисячі українців отримають компенсацію чи ні?

- Суд не відповів на це питання у своєму рішенні і, мабуть, зробив це свідомо.

Він передав КМРЄ розгляд усіх наявних та всіх майбутніх скарг з цього питання проти України, включаючи питання компенсації.

Я не була згідна з рішенням більшості Великої палати Суду, і разом з іншими шістьма суддями критикувала його в окремій думці. В тому числі через те, що Суд не цікавився у сторін, чи можна застосувати такий механізм. Та все ж рішення є, і тепер позиція Комітету міністрів залежатиме від того, що запропонує Україна.

Не виключено, що КМРЄ скаже: "Що ж, тепер усе добре, ми вважаємо, що рішення виконано, навіть якщо ви дасте цим 12 тисячам скаржників якусь мінімальну компенсацію, або - за певних конкретних обставин - взагалі не дасте їм компенсації".

Зрозумійте, ідея рішення ЄСПЛ як у "справі Іванова", так і у "справі Бурмича" (нова назва цієї групи скарг після їх передачі в КМРЄ. - ЄП) не в тому, щоб кілька тисяч заявників, які "встигли добігти до Страсбурга", отримали компенсацію.

Мета в тому, щоб з'явився механізм, завдяки якому всі, хто виграв суд у держави чи держустанов, отримали своє рішення виконаним. І тепер Україна має придумати, як це зробити.

Наразі Суд дав на це державі два роки.

У рішенні чітко сказано: якщо протягом двох років нічого не буде зроблено, суд може повернутися до розгляду цих справ. Перший рік майже минув, в України є ще один. І я дуже сподіваюся, що рішення буде знайдене.

- Але якщо за рік Україна не знайде такого механізму, чи це означатиме повернення до розгляду в Суді тих 12 тисяч справ? Бо мені, чесно кажучи, цей пінг-понг не зрозумілий.

- Мені складно це коментувати, тому що я не погодилася з рішенням Суду.

Сім суддів меншості, включно зі мною, теж висловили своє нерозуміння щодо цього пінг-понгу, наголошуючи на його очевидній марності. Але рішення є, і якщо воно не буде виконано - те, про що ви кажете, може статися. Може навіть бути задіяна стаття 46.4 (виключна процедура у разі відмови держави від виконання рішення ЄСПЛ. - ЄП). Хоча досі ця процедура застосовувалася взагалі тільки один раз, проти Азербайджану.

Але які наслідки це матиме? Навіть якщо Суд скаже, що Україна порушила статтю 46, про обов'язковість виконання рішення Суду, то що далі?

Як гадаєте, чи пан Бурмич та інші 12 тисяч заявників, які скаржилися до ЄСПЛ, отримають від цього факту задоволення?

Чи стане легше всім тим, хто стикнулися з проблемою невиконання рішень в Україні?

Їхня кількість, до речі, невідома - навіть Мін'юст давав різні цифри, скільки у нас є цих невиконаних рішень, чи 120, чи 200 тисяч.

Чи буде їм усім спокійніше, якщо суд скаже, що держава не виконала свої зобов'язання за Конвенцією? Я так не думаю.

І тому я дуже сподіваюся, що цього не станеться. Та й з того, що я чую, схоже, що зараз йдуть інтенсивні перемовини про впровадження якогось більш-менш адекватного механізму, який дозволить державі потроху погасити заборгованість за рішеннями національних судів, які вона програла.

- А про яку суму "внутрішнього боргу" взагалі йдеться?

- Так ніхто не в курсі. Схоже, навіть Мін'юст цього не знає. Принаймні, на офіційній зустрічі в ЄСПЛ представники міністерства казали, що вони "на стадії підрахунків". І порахувати це справді дуже важко.

Але у попередніх оцінках фігурувала сума, порядок якої можна порівняти з розміром державного бюджету.

- У суду взагалі було розуміння того, що виконання всіх рішень може бути непідйомним для України?

- Я не можу розкривати деталі, але в нашій окремій думці ми критикували більшість за те, що вони належним чином не взяли до увагу українські реалії. Та все ж рішення українських судів підлягають виконанню. Це базовий принцип верховенства права.

Тим більше, що і ЄСПЛ виніс перше рішення у справі Іванова ще 2004 року. Часу відтоді держава мала достатньо.

- Ви голосували проти рішення у "справі Бурмича". Чому?

- І не тільки я - проти голосувало сім суддів.

Ключова незгода, яку ми виклали в окремій думці - те, що суд вигадав механізм, якого не існує в Конвенції, навіть не обговоривши його зі сторонами. Причому цей механізм, на нашу думку, суперечив Конвенції. І подальша доля цих тисяч справ залишається невідомою.

10 із 47 суддів ЄСПЛ своїм рішенням, по суті, зробили революцію.

З іншого боку, це остаточне рішення Великої палати, і, попри мою незгоду, я маю виступити зараз його "адвокатом".

В рішенні недарма зазначено, що Суд вважає його механізмом порятунку Конвенції. Бо правда полягає в тому, що через тривале невиконання Україною пілотного рішення у "справі Іванова" люди почали думати: тепер мені простіше піти в ЄСПЛ, отримати свої гроші, та ще й компенсацію.

У Страсбург надійшло 18 тисяч скарг з цього приводу! Суддівської роботи по них нуль. Але все одно задіяні судді, які мають все прочитати. Витрачаються час і ресурси, в той час як ми маємо десятки тисяч скарг з різних куточків Європи від людей, яких катували, які у в'язниці, які вважають, що їх засудили неправильно, де є інші суттєві порушення прав людини.

І саме тому з'явилася така, може, дещо емоційна реакція Суду.

- А якщо хтось тепер звертається до ЄСПЛ зі скаргою на невиконання рішення суду, що ви робите?

- Ми визначаємо, чи є ця скарга прийнятною. Для цього співробітник Секретаріату дивиться на два моменти. Перше - чи можна говорити про "значну шкоду" через невиконання судового рішення на користь цієї особи. Якщо значної шкоди немає, тоді скарга є неприйнятною. Це рішення ухвалюється одним суддею.

- І від якої суми шкода стає значною?

- Вона не визначена чітко, бо значна шкода для олігарха Романа Абрамовича і значна шкода для пенсіонерки Іваненко з села Глухівка - це різні речі. Тому суд дуже індивідуально ставиться до цього критерію. Та якщо, умовно, йдеться про 50-100 євро, то скарга напевно буде визнана неприйнятною.

Друге, що перевіряє працівник секретаріату - чи давно триває невиконання. Ми даємо державі приблизно рік, щоб вона виконала рішення власних судів.

Якщо обидві умови виконані, то заява автоматично відправляється Комітету міністрів, і суддів до цього навіть не залучають.

"Тепер Суд вважає, що порушення свободи слова може завдати невиправної шкоди"

- Перейдемо до "справи Седлецької". Як відомо, ЄСПЛ, ще не розглянувши скаргу по суті, заборонив Генпрокуратурі вилучати у мобільного оператора інформацію про журналістку-розслідувачку Наталю Седлецьку.

- Так, йдеться про правило 39 - механізм, що є аналогом запобіжних заходів в українському праві. ЄСПЛ вдається до таких заходів, коли вважає, що без певних дій вирішення справи суттєво ускладниться або стане в принципі неможливим.

Найпростіший приклад, коли це буває: людина скаржиться, що її висилають у країну, де її катуватимуть, а отже, екстрадиція порушує заборону катування, гарантовану Конвенцією. Якщо йти по загальній процедурі, то доки дійде до рішення - людину вже вишлють і, можливо, піддадуть катуванню.

Тому Суд має втрутитися, зупинити екстрадицію вже сьогодні - а вже потім розглянути, чи дійсно є порушення. При цьому є купа випадків, коли після розгляду справи Суд каже: "Ні, екстрадиція не порушує права, гарантовані конвенцією. Ми знімаємо 39-те правило". Все, людину саджають у літак і висилають з країни.

В Україні правило 39 переважно застосовується з іншої причини - через ненадання термінової медичної допомоги в місцях позбавлення волі. Тобто людина звертається до нас: "Я сиджу в СІЗО, вмираю, а мене не лікують". Ми виносимо рішення за 39-м правилом: негайно надати адекватну медичну допомогу, якщо необхідно - перевезти людину в лікарню.

9 років тому була цікава справа, де скаржився чоловік, звинувачений у вбивстві. В нього була третя чи четверта стадія раку, він вмирав, і звернувся до нас не тому, що сподівався отримати рішення ЄСПЛ чи компенсацію - він просто хотів померти вдома чи принаймні в лікарні, а не в стінах слідчого ізолятора.

Суд застосовує 39-те правило. Його переводять в онколікарню, він отримує якесь лікування, а уряд періодично до нас звертається і благає: "Слухайте, зніміть правило! Ми не можемо його вічно там тримати - через заходи безпеки він займає половину відділення, з ним цілодобово перебувають охоронці". Суд відповідає: "Людина має право на медичну допомогу. Чи в цій лікарні, чи в іншій".

Зрештою, в лікарні зрозуміли, що щось треба робити.

Йому роблять операцію відомі хірурги, і відбувається те, що на четвертій стадії раку є практично нереальним - він одужує. Суд дозволяє повернути його в СІЗО, він отримує, якщо не помиляюсь, довічне позбавлення волі і їде в колонію.

- Але 39-те правило зберегло йому життя.

- Абсолютно. Є багато випадків, коли воно дійсно зберігає життя.

Досить довго Суд справді вважав, що "невиправна шкода", яка дає підстави для застосування 39-го правила - це тільки статті 2 і 3 Конвенції, тобто право на життя і заборона катування. Були ще виняткові випадки, коли йшлося про доступ людини до адвоката або про спір між батьками щодо місця перебування дитини.

Але справа Седлецької - це зовсім інша історія.

В історії ЄСПЛ це - друга справа, коли Суд застосував 39-те правило щодо статті 10 Конвенції, яка гарантує свободу висловлення поглядів. Тут не йдеться про загрозу життю - але Суд вирішив, що порушення принципу свободи слова також може завдати невиправної шкоди.

До речі, перший випадок, коли Суд застосував 39-те правило у скарзі про порушення статті 10, був минулого року. Тобто ми бачимо лібералізацію підходу Суду до застосування цього правила.

- А чого стосувався попередній випадок?

- Це була справа проти Грузії за скаргою опозиційного телеканалу "Руставі-2".

Ще у 2006 році колишній власник (бізнесмен Кібару Халваши. - ЄП) продав цей канал, але за 10 років згадав, що продав його не за реальну вартість. Національні суди його підтримали, доволі швидко розірвали угоду про продаж і повернули йому телеканал. Тоді "Руставі-2" звернувся до Страсбурга.

Їхній аргумент був такий: якщо зараз це рішення буде виконане, це буде абсолютною загрозою демократії в Грузії, тому що новий власник - а він належить до іншої політичної сили - миттєво змінить редакційну політику, журналістів, а суспільство буде позбавлене головного опозиційного медіа, альтернативного джерела інформації.

Чи мають підґрунтя усі ці твердження - Суд ще не знає.

Але застосування правила 39 означає: судді вирішили, що невиправна шкода справді може бути завдана. Тому вони заборонили передавати канал іншому власнику, доки ЄСПЛ не розгляне справу по суті.

- Повернемося до Седлецької. Спершу ЄСПЛ застосував правило 39 строком на один місяць, а далі повідомив, що продовжує його на безстроковий термін. Що це означає?

- У цій справі журналістка скаржилася, що доступ прокуратури до метаданих її телефону - контактів, смс-повідомлень, телефонних з'єднань, геолокації - є непропорційним втручанням у її свободу слова. Йдеться про втручання в її діяльність як журналіста, що викриває корупційні злочини.

Так це чи ні - вирішить Суд, коли розглядатиме справу по суті.

Те, що Суд застосував, а згодом і продовжив термінові заходи, означає, що ЄСПЛ серйозно сприйняв можливість завдання невиправної шкоди в разі, якби прокуратура отримала цю інформацію.

"Право людини бути забутим не є абсолютним"

- У практиці ЄСПЛ є цікава категорія справ, що теж стосуються свободи слова - про "право бути забутим".

- Так, "право бути забутим" вперше визнав Європейський суд (найвища судова інстанція Євросоюзу. - ЄП), та ми в ЄСПЛ наразі також маємо знакові рішення у цій сфері.

Довідка ЄП: "Право бути забутим" запровадив Суд ЄС у 2014 році у рішенні за скаргою іспанського підрозділу Google проти національної агенції із захисту персональних даних та мешканця Каталонії. Той вимагав, щоби Google не видавав у пошуку оголошення про примусовий продаж його будинку, датоване кінцем 1990-х років. Суд ЄС став на сторону громадянина і зобов'язав усі пошукові сервіси розглядати запити про видалення неправдивої та неактуальної інформації. В окремих випадках пошуковик можуть зобов'язати це зробити.

Та право людини "бути забутим" не є абсолютним, і ЄСПЛ не завжди підтримує такі скарги.

Приклад - справа Бориса Фуксмана, відомого медійного персонажа, колишнього співвласника каналу "1+1", який зараз живе в Німеччині.

Історія така: газета New York Times опублікувала розслідування про ухилення від сплати податків та інші фінансові злочини. Стаття була не про нього, але в одному з епізодів, із посиланням на звіти ФБР, журналісти стверджували, що Фуксман має зв'язки з російською мафією.

New York Times виходить у США, але її онлайн-версія доступна по всьому світу - в тому числі в Німеччині. І тому Фуксман звернувся до німецького суду з вимогою: "частини цієї статті порушують моє право на повагу до моєї репутації і мають бути прибрані з інтернету на мою вимогу".

Німецькі суди йому відмовили. ЄСПЛ також, причому одноголосно. Логіка була такою: цю статтю в інтернеті можна було знайти лише за цілеспрямованим пошуком, а отже, її вплив у Німеччині був обмежений. До того ж, ця стаття не містить оцінок, там йдуть виключно посилання на дані ФБР, про публікацію яких заявникові було відомо заздалегідь, але він нічого не вдіяв з цього приводу.

А головне - в цьому випадку право суспільства на доступ до інформації, що становить суспільний інтерес, переважає право заявника на приховування інформації про нього.

Були схожі справи і від інших заявників: проти Сполученого Королівства, Австрії і знову проти Німеччини. Остання стосувалася вбивства відомого у цій країні актора, ще у 1980-х роках. Люди, які його вбили, відсиділи своє, вийшли з тюрми і стали вимагати, щоб було прибране будь-яке згадування про це вбивство, включаючи Вікіпедію, бо вони відбули своє покарання.

Суд знову підтвердив: право на доступ суспільства до інформації, включаючи архіви ЗМІ, у таких випадках не повинно порушуватися.

- Тобто Суд схиляється до захисту прав мас-медіа?

- Не в усьому. Розвиток права на репутацію - а він також пов'язаний з медіа - йде у принципово іншому напрямку.

Як відомо, у статті 8 Європейської конвенції з прав людини, де йдеться про повагу до приватного і сімейного життя, немає згадки про захист права на репутацію. Батьки Конвенції навмисно його туди не включили. Тому багато років ЄСПЛ відхиляв усі скарги на кшталт "тут мою репутацію зачепили", "тут мене образили, обмовили".

Але у 2007 році позиція суду з цього питання почала змінюватися.

Суд повільно схиляється до того, що репутацію людини також варто гарантувати.

Чому відбуваються ці зміни? Бо ми живемо в цифрову епоху, коли уникнути свого минулого, реального чи спотвореного, стає неможливим: все, що ми колись сказали, все, що колись про нас сказали, всі наші фотографії в памперсах і без них, які наші батьки колись запостили в інтернеті - будуть з нами постійно.

За цих умов Суд схильний все більше і більше захищати право особи на хоч якусь приватність, захищати можливість контролювати, яким чином вона постає перед зовнішнім світом.

Саме тому сьогодні ЄСПЛ все більше наголошує на "відповідальній журналістиці", responsible journalism.

Я спілкувалася нещодавно з групою медійних юристів з великих європейських видань, і вони нас критикували за те, що суд взагалі ввів це поняття у свою практику.

Але воно з'явилося через нові реалії, в яких ми живемо - через поширення фейкових новин, створення "фабрик тролів", через появу свідомих маніпулятивних технологій для спотворення суспільної думки.

Отже, з одного боку, Суд намагається захистити права журналістів, право людей отримувати альтернативну інформацію -

але з іншого боку, ЄСПЛ накладає на журналістів певні вимоги.

- І чим далі, я так розумію, тим ці вимоги ставатимуть жорсткішими?

- Поки що йде саме так. До слова, ближчим часом ми в Суді розглядаємо справу (не проти України, проти іншої держави) про те, що одна людина надрукувала "викривальну" статтю про тамтешнього політика. У відповідь депутат звернувся з позовом про захист честі й гідності, і автор статті був вимушений сплатити штраф.

Він звернувся до ЄСПЛ, заявивши про порушення 10-ї статті про свободу вираження поглядів.

Я вам чесно скажу, якби така справа розглядалася п'ять-сім років тому, то навряд чи викликала би дискусії - за сталою практикою, Суд встановив би порушення. А сьогодні доповідач у справі пропонує для обговорення два альтернативних рішення. І ми будемо більш прискіпливо вивчати обставини справи, розбиратися, що поставлено на карту для особи, чия репутація була безпідставно порушена.

- Навіть якщо це публічна особа?

- Саме так. В даному разі йдеться про депутата парламенту. І він також заслуговує на повагу до його прав, зокрема права захистити власну репутацію.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"