Программа Час відповідати Радио НВ. Ведущий Виталий Сыч. Гость - заместитель исполнительного директора МВФ Владислав Рашкован. Эфир от 31.08.2018

Виталий Сыч: Мой гость сегодня - человек, который прилетел из Вашингтона, - представитель Украины в МВФ, заместитель исполнительного директора Международного валютного фонда, экс-заместитель председателя правления Нацбанка Украины Владислав Рашкован.

Мы с Владом сегодня будем разговаривать, на мой взгляд, в очень непростое для Украины время, очень важное для нее время. И важное оно как раз потому, что через неделю в Украину приезжает “ревизор”. Ревизор этот - миссия МВФ, которая будет решать, выделять ли Украине следующий транш кредита в 1,9 миллиарда долларов или не выделять. МВФ, транши и прочее - это может звучать как высокие материи, оторванные от жизни обычного украинца, но это не так, на самом деле.

Многие люди, мнения которых я уважаю и чью компетенцию я не ставлю под сомнение, считают, что если Украина не получит этот транш МВФ, то это почувствует каждый украинец. Экономические последствия будут довольно тяжелыми, вплоть до обвала гривны. Таким образом, высокие материи очень быстро превратятся во вполне себе даже приземленные материи. Влад, почему эта миссия так важна? Почему Украине необходимы эти деньги?

Владислав Рашкован: Я думаю, вопрос не в том, почему Украине нужны эти деньги, а в том, зачем ей нужен МВФ. МВФ - это не организация, которая заставляет какие-то страны что-либо делать в угоду мировому закулисью. Задача МВФ очень простая, у него есть три задачи. Первая: чтобы глобально в мире была макроэкономическая стабильность; это значит, что нет никаких больших макроэкономических шоков.

Второе: чтобы была финансовая стабильность, то есть банки должны работать. И третье: способствовать  международной торговле, чтобы за товарами, которые идут между разными странами, шли соответствующие платежи; условно говоря, из Америки в Китай, из Украины в Китай, и между другими странами. В принципе, это триединство этих задач и является основной функцией МВФ. 

Виталий Сыч: Насколько я понимаю, Украина сейчас не может справиться со своими финансовыми ресурсами, с обслуживанием внешнего долга, с другими, поэтому обращается за помощью к Фонду? 

Владислав Рашкован: Нет, не могу так сказать. Я думаю, что любая страна - особенно молодая страна, которая недавно появилась, - не обязательно в определенные периоды попадает в определенные кризисы. Эти кризисы могут быть глобальные, касаться всех стран, могут быть достаточно локальными или региональными.

И одна из задач МВФ, когда такие кризисы появляются, с одной стороны, помогать их решать; с другой стороны, конечно, не допускать этих кризисов. Каким образом МВФ это делает? У МВФ есть три основных инструмента. Первый инструмент - это предоставление кредитов странам для снижения рисков, о которых я только что говорил... 

Виталий Сыч: Это то, о чем мы говорим сейчас, транш МВФ, да?

Владислав Рашкован: Да. Второй инструмент - это предоставление технической помощи разным странам, соответственно, помощи, например, Центральному банку во внутреннем реформировании, помощи Министерству финансов, Фискальной службе, таможне и т.д. Изучая международный опыт в разных странах, соответственно, у МВФ есть инструментарий для того, чтобы помогать другим странам применять наилучшие практики.

Третий инструмент - это анализ мира. Не во всех странах есть программы, 189 стран являются участниками МВФ, акционерами МВФ, но не во всех из них есть программы. Программы есть в меньше чем 40 странах. Все остальные страны - и США, и Великобритания, и Франция, и Китай, - кто-то ежегодно, кто-то каждые два года проходит так называемый surveillance, то есть проходит достаточно комплексное исследование; такое же, какое Украина проходит каждые два года. И даже если бы в Украине не было бы программы, все равно бы миссия МВФ в Украину приезжала для того, чтобы анализировать.   

Виталий Сыч: Что касается транша и кредита, я переформулирую вопрос: если Украина не получит этот транш в 1,9 миллиарда долларов, ты можешь нарисовать мягкий и наиболее жесткий сценарий из реалистичного, что может произойти с украинской экономикой или с гривней?

Владислав Рашкован: Во-первых, я все-таки рассчитываю, что Украина получит транш, поэтому я бы мыслил категориями того, как нам это поможет дальше реализовывать те реформы, которые были начаты - в чем-то остановлены, в чем-то замедлены, - но в принципе тут применима уже устоявшаяся фраза (не хочу ее повторять), что за последние четыре года больше сделано, чем за 23 года до этого, но это факт. Это признает и МВФ, и Мировой банк, и ЕБРР.

Виталий Сыч: Я тоже так считаю. 

Владислав Рашкован: Это подтверждают все международные инвесторы, в том числе. Вопрос в том, что этого недостаточно. Потому что было упущено много времени, за это время мир не стоял на месте, он развивался, шел вперед - кто-то шел гораздо быстрее, чем остальной мир, вырвался гораздо вперед. Например, Польша с конца 80-х, как только она вступила на путь присоединения к ЕС, даже кризис 2008 года прожила очень успешно; у них, по-моему, не было экономического падения в тот период.

В итоге, мы достаточно отстали, и нам действительно необходимо развиваться быстрее. МВФ может нам в этом помочь. Всем известна наша экономическая ситуация, в том числе связанная с войной, но внутри экономики существует очень много структурных проблем, не только связанных с войной.

Виталий Сыч: Влад Рашкован несколько осторожничает. Я тогда поделюсь информацией, которую я собрал во время подготовки к программе. Я разговаривал с финансистами, с экспертами, с аналитиками, - они считают, что если Украина не получит следующий транш МВФ  в размере двух миллиардов долларов, тогда автоматически она вряд ли получит помощь от ЕС в один миллиард долларов.

Тогда держатели украинских суверенных облигаций, - а это главный инструмент заимствования нашего правительства за рубежом - могут сбрасывать эти облигации. Насколько я слышу от людей, которые напрямую общаются с ними, они там на грани паники. Если не будет транша МВФ, они будут сбрасывать эти бумаги. Иными словами, у Украины не будет достаточных финансовых ресурсов, чтобы обслуживать внешние долги, и это чревато непредсказуемыми экономическими последствиями, вплоть до падения гривны до 35 за доллар, до 40 за доллар. И я не апокалиптик, я общался с разумными людьми, это один из реалистичных сценариев. Скажи, такое возможно?

Владислав Рашкован: Я бы сказал, что это один из гипотетических сценариев, а не один из реалистичных сценариев. Задача правительства, задача всех ветвей власти, включая Центральный банк, не допускать его и использовать для этого совершенно разные механизмы. Мы прошли достаточно сложные 2014-2015 годы и сегодня мы сидим, с тобой разговариваем на фоне экономического роста в стране, замедления инфляции, увеличения депозитов в банковской системе и гривневых, и валютных. Поэтому я думаю, что в Украине сегодня гораздо меньше проблем, чем в 2014-2015 годах.  

Виталий Сыч: Я тоже так считаю.

Владислав Рашкован: И, наверное, меньше, чем в 2016 году. Наша задача - идти вперед, несмотря на политические процессы в стране, несмотря на  приближающиеся выборы. Я уверен, что МВФ здесь нужен для того, чтобы помочь Украине идти дальше. Я не хочу говорить, что это должно быть 1,9 миллиарда или должно быть 3 миллиарда, но очень важно понимать, что МВФ - не хочу использовать слово "апостол", но он идет первоидущим, то есть за ним действительно [следуют].

Когда все инвесторы смотрят, если есть МВФ, я называю это “Washington put”, то есть когда все знают, что МВФ в любом случае поддержит. И эта гарантия того, что МВФ поддержит, - она дорогого стоит, она нужна. Если все знают, что МВФ стоит за, и ты находишься внутри программы МВФ, то у тебя действительно спокойствие на рынке евробондов, у тебя действительно есть не только программы ЕБРР, кредитования, которое ЕБРР или IFC рассматривает для частного бизнеса или для государства. ЕБРР и IFC в этом году заявили, что они оба хотят войти в капиталы государственных банков.

Я считаю, что это было бы очень значимым фактом в продолжении реформы финансового сектора. Но они этого не будут делать, если не будет рядом находиться МВФ, который говорит: "Да, страна делает то, что в принципе и должна делать, исходя из ее сегодняшних реалий".

Виталий Сыч: Остановимся на том, что Влад Рашкован считает непростые экономические последствия и возможный обвал гривны гипотетическим сценарием. Не реалистичным, но одним из. Давай теперь поговорим, насколько реалистично то, что Украина получит эти деньги. Насколько я понимаю, есть три основных условия. Первое - пенсионная реформа, она проголосована.

Создание антикоррупционных судов - они проголосованы. Третье условие для получения этих денег Украиной не выполнено - это повышение цен на газ. МВФ рекомендует привести их в соответствии с рыночными. Зачем их приводить в соответствие с рыночными, и к рыночным ценом, это насколько - на 30%, на 60% - поднять нужно?

Владислав Рашкован: К рыночным - это к рыночным. МВФ ради миссии не приезжает, когда не уверен в позитивном его исходе. Я очень надеюсь, что мы спокойно пройдем эту миссию и вскоре сможем обсуждать уже дальнейшие шаги в рамках программы МВФ.

Виталий Сыч: Я так понимаю, это можно назвать сдержанный оптимизм в отношении...

Владислав Рашкован: Поэтому я и говорю, что этот сдержанный оптимизм... Я вообще оптимист в целом, но я думаю, что это сдержанный оптимизм при прочих равных политических условиях. И я уверен, что мы пройдем этот процесс и конец 2018 года, и 2019 год достаточно удачно, и будем рассматривать это как хороший период.   

Виталий Сыч: Понимают ли в МВФ социальные последствия такого шага, как резкое повышение тарифов на газ? Это сложная и неприятная ситуация, в которой оказался президент и правительство накануне выборов, потому что понятно, что если они резко повысят тарифы на газ, они просто ударят по своим шансам быть переизбранными. Учитывает ли Фонд такие политические факторы?

Владислав Рашкован: Это хороший вопрос. Фонд - не политическая организация. Несмотря на это, мы присутствуем на разного рода внутренних мероприятиях - и внутри борда, и вместе со staff’ом, и на разного рода семинарах внутри обсуждаем, насколько Фонд должен понимать политические циклы в разных странах, не будучи украиноцентричным. В данном случае, мы говорим о 40 странах, где есть программы, - во всех странах всегда существуют проблемы политических циклов. 

Виталий Сыч: И Фонд это понимает и видит?

Владислав Рашкован: Фонд это пытается институционализировать, потому что понимать - это сложно, тебе нужно это институционализировать. И каким образом? Ты должен структурировать свою программу таким образом, зная, что у тебя есть политический цикл; зная, что у тебя выборы, например, через четыре года; наверное, правильнее делать так называемые front-loaded программы.

То есть, с одной стороны, где у тебя много действий делается вначале и много денег дается вначале, вместо того, чтобы делать программы, которые очень много имеют в конце, много чего нужно делать в политически сложные периоды времени. Это касается кого угодно. Это касается Аргентины, Туниса, это касается любых стран, где мы видим экономические сложности, которые требуют финансовой помощи... 

Виталий Сыч: Иными словами, Фонд пытается понимать те сложности, с которыми столкнется здесь президент Порошенко, правительство Гройсмана, если они вдруг поднимут эти цены на газ. Скажу даже больше: если вдруг МВФ не выделит следующий транш, и Украина не получит денег, очевидно, что экономическая ситуация ухудшится, и с высокой долей вероятности следующие президентские выборы выиграют популисты, которые критикуют правительство. У них просто будет очень много поводов для критики, если сейчас вдруг упадет гривня и т.д. И такие же факторы Фонд, думаю, понимает.

Владислав Рашкован: Конечно.

Виталий Сыч: И естественно будет откат на несколько лет в реформах, в модернизации и т.д. 

Владислав Рашкован: Я думаю, что ты прав в этом. Многие люди, которые пришли в 2014-2015 годах, которые были настроены на реформы, которые их проводили (особенно многие, которые пришли из бизнеса), к сожалению были не готовы глобально или масштабно коммуницировать результаты своих реформ.

В данном случае ProZorro, я думаю, является исключением. Но, например, в Национальном банке мы не умели этого делать, и никто не считал, что [это нужно] делать. Более того, любые советы, которые приходили от МВФ, говорили о том, что, например, глава НБ должна выходить на телевидение раз в квартал - так происходит во всех странах мира...

Виталий Сыч: Получается, есть одно условие последнее, которое не выполнено Украиной - это повышение тарифов на газ. Влад относится с оптимизмом к тому, что Украина выполнит это требование, получит эти деньги и избежит возможных экономических трудностей, таких, которые, например, произошли в Турции недавно.

Турция еще лет пять назад считалась образцом экономической модернизации и развития, сейчас там лира летит в тартарары, падение второе, экономические последствия ужасные и т.д. Многие считают, что нечто подобное могло бы произойти, если у Украины не будет достаточных финансовых ресурсов. Если я тебя правильно услышал, то Фонд понимает все эти сложности и видит готовность к сотрудничеству Гройсмана и Порошенко?

Владислав Рашкован: Да. Я думаю, что слаженная работа институтов власти в Украине позволяет мне излучать сдержанный оптимизм. 

Виталий Сыч: Прекрасно. Ты наверняка слышишь обсуждения Украины в Фонде разными экспертами, ту тональность, в которой происходит это обсуждение. Для МВФ Украина - это история успеха или история упущенных возможностей?

Владислав Рашкован: Пока история упущенных возможностей. Есть даже одно исследование (достаточно недавнее - после кризиса 2008 года), где анализировался набор стран, в том числе Украина, почему программы того периода были неуспешными в Украине.  

Виталий Сыч: И ты говоришь, что это история скорее упущенных возможностей, даже несмотря на то, что за последние четыре года Украина сделала больше, чем за предыдущие двадцать.

Владислав Рашкован: Я говорю сейчас в целом об Украине. В целом об Украине - это пока за предыдущие периоды, и эта программа, которая сейчас, - недаром мы прошли так далеко с ее пересмотрами - она является наиболее успешной за все периоды сотрудничества Украины с Фондом. 

Виталий Сыч: Мы только что упомянули Турцию, что это еще недавно был образец для подражания, а теперь уже нет, как и Аргентина. Это две страны, которые находятся в "свободном падении", летят вниз. Какие развивающиеся страны сейчас считаются самыми безнадежными и самыми успешными с точки зрения скорости экономической модернизации?

Владислав Рашкован: Я не буду говорить о других странах. Венесуэла у всех на устах, Фонд там не особо работает.  

Виталий Сыч: Фонд там не работает.

Владислав Рашкован: Нет. Аргентине Фонд помогает сейчас, там достаточно большая программа недавно была утверждена, на 50 миллиардов долларов. Турция - Фонд очень внимательно ее смотрит...

Виталий Сыч: Я недавно видел картинку такую, наглядный фоторепортаж про Венесуэлу, что для того, чтобы купить курицу, объем денег, который необходим для покупки курицы больше, чем сама курица и т.д. Например, чтобы купить там рулон туалетной бумаги, нужно таких три рулона венесуэльских денег. 

Владислав Рашкован: Я тоже читал об этом в Новом Времени. Вопрос в том, что это не первый раз в истории мировой экономики: была и Германия в 30-е годы, были многие страны, где были похожие...

Виталий Сыч: Казалось бы, сейчас более стабильные времена, и у людей все-таки есть нефть в Венесуэле. 

Владислав Рашкован: Видим, к чему приводят недальновидные и очень часто популистские политики разных руководителей.

Виталий Сыч: Что еще считается сейчас успешным примером модернизации?

Владислав Рашкован: Например, Исландия - ее опыт после кризиса 2008 года считается достаточно интересным, как они хорошо вышли, по нему много интересных анализов проводится. 

Виталий Сыч: Завершаемая часть про МВФ. Влад, скажи конфиденциально, денег дадите?

Владислав Рашкован: Я уверен, что мы пройдем достаточно спокойно эту осень и следующую зиму, в том числе, благодаря помощи МВФ.

Виталий Сыч: Все, кто умеют слышать между строк, все поняли. Давай вернемся к твоему периоду работу в НБ, в госструктуре, на должности заместителя председателя правления НБУ, когда Валерия Гонтарева была председателем правления. Первая волна реформаторов - Гонтарева, Пивоварский, Алексей Павленко, Айварас Абромавичус. Я с некоторыми из этих людей поддерживаю отношения, у нас есть много общих знакомых.

Я слышу почти от всех них и от их друзей, что для них эта работа прошла очень тяжело и с эмоциональной точки зрения, и с физической. Алексей Павленко, бывший министр сельского хозяйства, несколько месяцев приходил в себя на каких-то курортах, после стрессов лечился. Пивоварскому сожгли машину (или уже даже две машины), до сих пор ходит на допросы, оплачивает из своего кармана юристов, в Генпрокуратуру ходит, обивает пороги. Валерия Гонтарева, мне рассказали, для того, чтобы восстановиться, уехала в Индию на какие-то аюрведические практики. Почему, как ты думаешь, для них эта работа прошла так тяжело? И как она прошла для тебя? 

Владислав Рашкован: Она прошла очень тяжело, в том числе для меня и для тех людей, которых я знаю. Наверное, по той простой причине, которую в ловушку... Ты хочешь меня тоже сейчас завести. Ты хочешь завести меня сейчас в ловушку. Ты хочешь обсуждать имена людей. И мы привыкли настолько много и часто мусолить, обсуждать имена людей... 

Виталий Сыч: Нет, я хочу для себя понять, почему так тяжело.

Владислав Рашкован: Я хочу ответить, почему. Потому что ты не обсуждаешь, как сильно изменилось Министерство сельского хозяйства, Министерство агропромышленное.  

Виталий Сыч: Изменилось, признаю...

Владислав Рашкован: И Министерство инфраструктуры. Им было тяжело, потому что эти организации были советскими или немного постсоветскими. Фактически корни всех этих институтов, начиная с НБУ и заканчивая Кабмином, и министерствами отдельно, они сидят в тех же самых помещениях, а в некоторых из них работают еще люди, которые работали в конце 80-х годов, есть еще и такие люди (хорошо - в начале 90-х).

И в тот период времени эти люди делали важную работу. Я много слышу от людей, которые работали в НБУ: "Как вы нас не цените, как мы в 1991-1992 годах складывали баланс Национального банка, разделяли его вместе с Советским Союзом", - и прочее. Но на том оно и остановилось. То есть они немного поменяли институты, в итоге институты эти, люди, которые пришли - Пивоварский, Айварас, Гонтарева - они привыкли к совершенно другого рода институтам, к более плоским, более быстрым, менее бюрократическим, более эффективным.

Для меня самая сложная вещь, которая была в НБ - это сумасшедше низкая производительность труда. То, что за единицу времени ты успеваешь сделать десять вещей в бизнесе, в НБУ ты успевал сделать 0,1. Из-за процессов, которые были внутри...

Виталий Сыч: Необходимости согласований?

Владислав Рашкован: Согласований, сложности, иногда у тебя не было доступа к данным. Например, у меня в моем кабинете когда-то висела табличка, когда я работал в банке, что я не принимаю решений, не основываясь на цифрах. Но получить эти цифры... Мы потратили полтора года для того, чтобы выстроить хорошую систему аналитики внутри, сейчас все читают инфляционные отчеты, отчеты финансовой стабильности.

Виталий Сыч: Ты знаешь, я это слышу не первый раз. Мне говорила Наталка Яресько, что она работала в министерстве в США, и для того, чтобы решить какой-то вопрос с коллегой из другого ведомства, ей достаточно было позвонить, договориться, и в принципе вопрос был решен.

Здесь же нужно делать миллион каких-то движений, согласований, давать распоряжения, лишь для того, чтобы что-то произошло. То же самое говорит Гройсман, что в Виннице на посту мэра его КПД стремился к 100%, здесь он составляет 10-20%. Кто-то же должен изменить эту запроцедуренность, эту забюрократизированность. Либо кто-то заинтересован в том, чтобы это осталось?

Владислав Рашкован: Элементарная ситуация. Ты начинаешь говорить о том, что Валерия Гонтарева пришла в НБ, Владислав Рашкован, Александр Писарук, Яков Васильевич Смолий, пришло еще десяток людей в самом начале, 15 человек. Степан Иванович Кубив в начале - 20 человек. А в НБ работало 12 тысяч человек, многие из которых работали 15-20 лет. Я могу сказать чуть-чуть, если взять не только, это во многих государственных органах, не только в Украине, в Америке похожая ситуация.

Но в Америке за счет смены политических лидеров происходит смена политических людей-назначенцев; а есть карьерные люди, которые работают и все равно продолжают оставаться работать. Но в итоге у тебя есть десять человек, которые хотят построить современную организацию, против 12 тысяч человек, которые не хотят этого. А почему не хотят? Потому что прекрасно понимают, что для эффективной организации 12 тысяч человек не нужно.

Виталий Сыч: Они понимают, что они там лишние, многие из них...

Владислав Рашкован: Достаточно две. 

Виталий Сыч: Это был мой уточняющий вопрос. С чьей стороны идет самое большое сопротивление и давление? Это эти закостенелые люди, которые там работают десятилетиями, либо это также депутаты парламента? Например, когда вы в НБУ работали, приходилось закрывать банки какие-то, либо это президент, либо премьер-министр тоже не заинтересован в изменении этих процедур? Есть ли еще какие-то элементы сопротивления, кроме самих людей, которые работали в НБУ? 

Владислав Рашкован: Я сейчас пишу такие стадии о трансформации НБ со студенткой...

Виталий Сыч: Меня это удивляет: почему Гройсман, будучи премьер-министром, не изменит эти идиотские процедуры, которые уменьшают КПД всех министров, его самого и т.д.? Либо он их не видит, либо он не заинтересован, объясни мне?

Владислав Рашкован: Я думаю, не каждый СЕО, который приходит в компанию, способен ее изменить. Просто есть разные СЕО. Есть СЕО, которые приходят, пытаются что-то сделать, у них получается, а потом не получается. General Electric, мы сейчас говорим, что находится в такой сложной ситуации, несмотря на то, что Джек Уэлч, мы учимся по его книгам бизнеса.

Но оказывается, что он ушел, прошло определенное количество лет, а компания развалилась, фактически ее сейчас делят на несколько частей. Поэтому так же и в бизнесе. Государственная организация гораздо сложнее, чем бизнес, я точно могу сказать. Это не значит, что если ты был успешным руководителем в бизнесе, то ты будешь успешным руководителем в государстве. Это совершенно другая модель. Я в этом убедился очень хорошо. Но это не значит, что это абсолютно другая модель. Ты можешь применять некоторые законы, например, трансформации или функционирования организации, в том числе для государственных предприятий.

Я приведу маленький пример. В какой-то момент времени, когда мы проводили какой-то определенный процесс трансформации в регионах, один из руководящих сотрудников банка мне сказал: "Я напишу докладную в аудит, что вы снижаете уровни контроля с такими-то операциями". Я говорю: "Да что вы говорите? И как же это у нас получается?". Он говорит: "Смотрите, у нас есть это, это, это. Восемь уровней контроля". Я говорю: "Да, прекрасно". Он говорит: "А вы хотите сократить его к двум". Я говорю: "Да, потому что по стандартам контроля у вас должно быть два - четыре глаза - потом у вас есть второй уровень контроля - это отчетность, третий уровень - аудит. Я к этому уровню и веду. Никто не сказал, что их должно быть восемь". 

Виталий Сыч: Да. 

Владислав Рашкован: К сожалению, в большинстве процессов в Украине у нас их восемь, потому что это, в том числе, вопрос занятости.

Виталий Сыч: Я послушал только что тебя и несколько десятков людей, которые были в правительстве либо в администрации президента до этого. Мне кажется, что самый эффективный способ провести  государственную реформу либо модернизировать кадры управления - это просто переехать в новое здание и создать все с нуля.

Грубо говоря, всех уволить или сделать аудит персонала, переехать в обычный бизнес-центр с ковролином, с большими окнами, нанять всех с нуля и взять за модель процедуры какого-то правительства, не знаю, Германии, США, Польши - все равно, иначе все это будет меняться чуть ли не 70 лет, у меня такое ощущение. 

Владислав Рашкован: Я не думаю, что мы сейчас можем обсудить, как и насколько быстро это можно поменять, это гораздо сложнее, чем получасовой разговор на радио. Я могу сказать, что формальный переезд в новое здание является важной, неотъемлемой частью такого процесса трансформации.

Это не значит, что ты должен всех уволить и нанять совершенно новых людей, я не согласен с таким подходом, но моей концепцией была, мы ее много обсуждали, концепция “параллельного мира”, когда ты все-таки строишь небольшую параллельную структуру, пока остальная функционирует, налаживаешь в ней процессы, а потом наиболее лучших и квалифицированных людей, которые подходят, из старой организации переводишь в новую и ее запускаешь. То есть советский подход "мы старый мир разрушим до основания, а затем..." не работает. И хорошо, что никто так не делает.  

Виталий Сыч: Ты проработал на должности заместителя главы правления НБУ полтора года...

Владислав Рашкован: Два с половиной года.

Виталий Сыч: Были угрозы тебе или другим членам правления?

Владислав Рашкован: Давление было, атаки были, в том числе со стороны медиа. Мне угроз отдельно не было (я имею в виду физических), в отношении других сотрудников были...

Виталий Сыч: В том числе для Валерии Гонтаревой?

Владислав Рашкован: Да. И была приставлена охрана для…

Виталий Сыч: Закрытие какого банка тебе запомнилось больше всего и прошло тяжелее других? И сколько банков всего закрыли?

Владислав Рашкован: Было 180 банков в начале 2014 года, сейчас их 82, по-моему. 

Виталий Сыч: То есть 100 закрыли?

Владислав Рашкован: Сейчас их 81, закрыли 100 банков за этот период времени. Я не могу так сказать, это не очень верно. Я думаю, что Дельтабанк был в целом достаточно сложным. Но было много историй, Екатерина Рожкова писала о многих интересных историях.

Я думаю, что одна из важных таких вещей, ты задавал до этого вопрос о депутатах, к сожалению, у нас не везде работают, есть большие проблемы с конфликтом интересов, многие депутаты владеют банками или владели банками, соответственно, пытались оказывать влияние. Но очень важно, что когда банки закрывались, понятно, что все собственники, в том числе и политики, пытались различными способами влиять на то, чтобы их не закрывали.

Виталий Сыч: Конечно. И звонить президенту.

Владислав Рашкован: Различными способами, в том числе через давление. И много чего обещали, что они обязательно это сделают. Вот именно теперь они одумались. И когда Александр Писарук уходил со своей работы, у него было интервью последнее, и он там давал какие-то советы - 10 уроков. И у него один из уроков, который я постоянно повторяю - никогда не верьте людям, у которых финансовые проблемы. Это очень важно...

Виталий Сыч: Даже те, которые пытаются взять у вас в долг, в том числе.

Владислав Рашкован: И это очень важно, потому что практически все эти люди что-то обещают. Но ни один из них не выполнил. 

Виталий Сыч: Я не знаю, насколько ты себя свободно чувствуешь в обсуждении персоналий украинской политики. Я так понял, что не очень. Тогда я задам более абстрактный вопрос. Был такой анекдот в советские времена: "Вас Гондурас не беспокоит?". Тебя предстоящие президентские выборы в Украине не беспокоят? Ты как гражданин Украины видишь человека в первой пятерке по рейтингу, который бы тебя устроил?

Владислав Рашкован: У меня есть две фразы. Первое: мне кажется, что Украина счастлива по двум причинам. Во-первых, что она прошла так называемый Huntington test, что мы смогли, уже став свободной демократической страной, поменять президента после того, как мы стали независимыми и прошли уже несколько этапов после этого. Вторая причина - мы не знаем, кто наш следующий президент. 

Виталий Сыч: Но у нас есть рейтинги, мы знаем, кто первый в этом рейтинге, второй, третий.

Владислав Рашкован: Рейтинги - да, они где-то могут быть манипулятивными, где-то могут отражать реальность ситуации, но не будем забывать, что рейтинги - это все-таки определенный момент во времени, когда он снимается. 

Виталий Сыч: Но, тем не менее, сложно предположить, что человек, занимающий десятое место в рейтинге, вдруг станет первым. Можно предположить, что появится новый кандидат, которого нет в списке. Мы все знаем, о ком мы говорим. Но я могу предположить, что Петр Порошенко, который сейчас на пятом месте, выйдет в плей-офф, во второй тур, например, с Юлией Тимошенко, но предположить, что кто-то, кто находится на 12 месте, вдруг это сделает, мне сложно.

Владислав Рашкован: Я не политолог. Мне сложно сказать. Я бы не исключал, что, возможно, и 12 может стать первым. Бывают разные ситуации.

Виталий Сыч: Не переживаешь ли ты, что после президентских выборов может кардинально измениться экономический курс страны, если к власти придет один из так называемых популистов?

Владислав Рашкован: Ты мне не дал ответить на предыдущий вопрос, когда мы говорили о персоналиях. Самая важная вещь, почему Украина все еще не успешный кейс для МВФ, - потому что каждый раз, когда МВФ говорит об институтах (а мы знаем из книжек, последняя - Почему нации приходят в упадок, - что институты очень важны, и я в этом искренне убежден), мы говорим о людях.

То, что происходит сегодня в Америке, очень хорошо иллюстрирует ту ситуацию, когда у тебя есть все-таки очень много сильных популистских лозунгов, которые сильно отражаются в умах и настроениях людей. И в этом-то и смысл, мы немного неправильно интерпретируем, у нас неправильная коннотация слова "популизм". Мы под популизмом понимаем вранье. Популизм - это не вранье, это набор политик, направленных на реализацию основных чаяний большой группы населения.

В принципе, с точки зрения репрезентативной функции, это власть как раз и должна делать. Проблема в другом: из-за низкой финансовой, политической, экономической грамотности люди не знают, что хорошо для страны. Если спросить людей: "Хотите жить долго богато и счастливо?", - все ответят: "Да". Соответственно любой политик и начинает это обещать. В этом-то и заключается популизм.

Может ли он это сделать быстро? Нет, не может. Может ли он это сделать безболезненно? Может быть, в каких-то случаях это может быть сделано безболезненно. Безболезненно для кого? Для большинства людей. Например, один из моих рецептов, что нужно сделать для Украины (между прочим, он абсолютно совпадает с рецептами МВФ) - это приватизация. 

Виталий Сыч: В том числе земли.

Владислав Рашкован: Да. Не приватизация как цель - кому-то отдать предприятия, а приватизация как часть большей задачи по разгосударствлению. Фактически концепция должна быть очень простая - все, что может сделать бизнес, должен делать бизнес. 

Виталий Сыч: Здесь я с тобой согласен. Мы говорим и об Одесском припортовом заводе, и Центрэнерго, и все что угодно.

Владислав Рашкован: Я сейчас говорю не только о предприятиях. Если управлять локальной больницей в какой-то деревне в рамках новой реформы, когда деньги идут за пациентами, может частная компания, а не государственная, то почему этого нет? Допустим, в Австрии так происходит. Есть компания, которая управляет небольшими бывшими государственными больницами. Почему это не может делать государственная?

Может быть, и школы должны быть, и университетов должно быть не так много, об этом много сейчас говорится. И, может быть, они должны быть другими, они должны быть частными - не государственные деньги. В итоге, почему у нас такое большое количество госчиновников? Они все занимаются не разработками политик, которые должны быть в стране, а управлением этим огромнейшим государственным аппаратом. 

Виталий Сыч: Да, и регулированием. 

Владислав Рашкован: Да, и регулированием этого аппарата.

Виталий Сыч: Есть такая шутка, как говорил американец Джед Санден, бывший издатель Корреспондента: "Если вы хотите, чтобы в Украине пропали яблоки, создайте Министерство яблок".

Владислав Рашкован: Например.

Виталий Сыч: Как тебе работалось под руководством Валерии Гонтаревой? Как тебе работается под руководством Кристин Лагард?

Владислав Рашкован: Хороший вопрос. Две женщины, во многом очень похожи. Я думаю, их объединяют три основных фактора. Дело в том, что я не подчиняюсь Кристин Лагард - можно пошутить, что, в принципе, борд находится сверху над менеджментом, потому что это исполнительный делегат, но Кристин Лагард является частью этого борда, в том числе. Три вещи.

Первая - это по-английски называется empowerment, то есть ты четко видишь, как и Лагард, и Гонтарева дают возможность своим людям, которые ими подчиняются, реализовывать те задачи, которые стоят перед организацией. То есть не нужно все время оборачиваться на них и смотреть, "можно мне сделать это или нельзя".

Виталий Сыч: Иными словами, делегируют полномочия.

Владислав Рашкован: Это делегирование, но это даже больше, чем делегирование. Это показывание всем остальным: "Окей, я этому человеку доверяю, он может это сделать, я могу это сделать". Вторая составляющая - и это очень четко видно на борде, - как отстаиваются, как выступают сотрудники staff’а. Третье - это по-английски называется account ability, то есть ты при этом должен за это и отвечать.

Виталий Сыч: Подотчетность.

Владислав Рашкован: Да, то есть, если ты взялся за это, если ты делегировал, первое, второе, ты empowered, то есть ты дал ему возможность это реализовывать, но ты при этом должен за это и отвечать. Это в целом модель, которой придерживается менеджмент.

Виталий Сыч: Ты полтора года живешь в США. Ты понял, почему это самая мощная и инновационная страна в мире?

Владислав Рашкован: Свобода... Очень много свобод во многом. Не так много зарегулировано. И свобода, которая начинает воспитываться, начиная со школы, прививаются эти свободы. Вторая часть, наверное, как часть, как функция от этой свободы - это предпринимательский дух. Я вижу это, начиная от школьных задач в математике у дочки в школе, заканчивая действительно продаваемым лимонадом у нас на улице маленькими детьми, как это мы видим во многих фильмах. Я думал, что это была такая, как картинка, но действительно - так оно и есть. 

Виталий Сыч: Когда человек едет в новую страну (я, например) либо переезжает в новую страну, у него наверняка есть свои представления, ожидания того, что он увидит. Что тебя удивило, что не вписалось в твои ожидания?

Владислав Рашкован: Я ехал без особых ожиданий. Я открыт миру. Я не ожидал такой сильной сегрегации...

Виталий Сыч: По образовательному признаку?

Владислав Рашкован: Образовательной сегрегации, начиная с садика фактически. Если ты живешь в хорошем районе, у тебя хороший садик, хорошая начальная школа, средняя, старшая, университет, и ты получил первую работу, по данным Мирового банка, вероятность того, что твоя семья будет бедной - 1%.  

Виталий Сыч: Если у тебя хорошее образование?

Владислав Рашкован: Если ты закончил колледж, не важно какой, не Гарвардский университет. 

Виталий Сыч: Давай объясним, что такое колледж. High school - это старшие классы школы. А колледж - это то, что идет после этого, да?

Владислав Рашкован: Да. Условно говоря, бакалавра ты получаешь в колледже, потом магистра ты получаешь на следующей ступени.

Виталий Сыч: Грубо говоря, если ты получил бакалавра в университете... 

Владислав Рашкован: Если ты получил бакалавра в университете и получил первую работу...

Виталий Сыч: Ты не будешь бедным.

Владислав Рашкован: 1% вероятности, что твоя семья будет бедной. 

Виталий Сыч: Я так понимаю, что если ты не получил хорошее образование, вероятность того, что ты будешь состоятельным... 

Владислав Рашкован: Нет, насколько состоятельным, я не знаю. А то, что если она увеличивается просто в разы, если ты не закончил колледж, то вероятность того, что ты будешь бедным - 30%. Фильмы, которые мы смотрим здесь по телевизору, когда ты смотришь их в Америке, они смотрятся совсем по-другому, потому что ты понимаешь контекст, что он действительно такой и есть, особенно фильмы, которые основаны на реальных событиях.

Виталий Сыч: Тебе комфортно в США? Я объясню, почему я задаю этот вопрос. Я был много раз в Америке, мне Америка нравится. Когда я возвращался, я анализировал свои ощущения, обсуждал их с кем-то, я не понимаю, почему мне там было хорошо, вроде нет никакой архитектуры особой, как в Европе, чего-то такого примечательного. Потом я понял, что мне там был просто комфортно во многих аспектах. Тебе комфортно жить в Вашингтоне?

Владислав Рашкован: Моя жена сформулировала это простой фразой: “Не нужен бытовой героизм”. То есть светофор всегда работает, полицейские всегда есть, медицина есть, школа открыта. В принципе, те вещи, которые здесь ты проходишь каждый раз... Допустим, у нас на перекрестке улиц Воровского с Дмитриевской очень часто не работает светофор.

Проезд этого светофора реально сложный, я не говорю про профессионально водителя, даже для профессионального водителя это бывает сложно, особенно в час пик. Такого нет, поэтому ты очень много не тратишь этих нервов на какие-то стандартные ежедневные рутинные занятия, они проходят незаметно для тебя.

Виталий Сыч: У меня и моей семьи последние несколько лет большое количество нервной энергии забирает просто плата за коммунальные услуги. Все время меняются какие-то подрядчики. Киевэнерго стало Киевтеплоэнерго… Это какой-то ужас. Я готов заплатить все и даже больше, только скажите, кому и сколько. Мы ругаемся, выясняем, кому платить, кто проверку счетчика... Всех этих вещей, я так понимаю, в Америке просто нет. 

Владислав Рашкован: Не путайте туризм с эмиграцией.

Виталий Сыч: Кроме того, что ты переехал из Киева в Вашингтон, ты одессит. И в свое время ты переехал из Одессы в Киев, а потом уже в Вашингтон. Как отличаются люди в этих трех городах? 

Владислав Рашкован: Вашингтон в этом случае гораздо ближе к Одессе, чем Киев. Очень мультинациональный город, как и Одесса, я привык к этому. Киев все-таки более монокультурен. Но при этом Вашингтон ближе к Киеву по модели, большое количество государственных организаций. Даже не вопрос в организациях самих по себе. Например, когда я переехал из Одессы в Киев, я был очень удивлен, в Одессе практически нет этих больших многоэтажек, где у тебя существуют огромнейшие первые этажи, которые сейчас появились, супермаркеты.

В Одессе их не было, поэтому многие магазины открывались в маленьких квартирках частными предприниматели, и там продовольственный магазин, или джинсами торговали, еще чем-то, то есть больших таких магазинов в то время не было. Когда я только приехал первый раз в 1998 году надолго в Киев, то я увидел на Левобережной эти магазины, которые идут вдоль Энтузиастов, и просто в каждом из домов огромнейшие магазины. Рыболовство какое-то большое.