Юрий Витренко, коммерческий директор "Нафтогаза Украины" рассказал о совместном предприятии с египетской национальной компанией, перспективы добычи сланцевого газа в Украине, доверии Европы к украинской ГТС, необходимости приватизации госпредприятий.

Об этом он сообщил в программе "Киселев. Авторское".

– Это моя воскресная авторская программа. А главный герой ее сегодня – Юрий Витренко, коммерческий директор "Нафтогаза Украины". Я не случайно решил посвятить эту программу разговору с Юрием Витренко. Потому что, на мой взгляд, одна из самых фантастических, можно сказать, перемен, которые случились с Украиной после Революции достоинства, – это преображение "Нафтогаза". Я напомню, что в 2014 году это была убыточная компания с колоссальным дефицитом и еще большими долгами, которые насчитывались многие миллиарды долларов. А сейчас "Нафтогаз" – крупнейший налогоплательщик Украины. И притом, что Украина, вроде бы, не нефтедобывающая, не газовая страна, вроде России или Саудовской Аравии, но почти пятая часть поступлений в бюджет – за счет "Нафтогаза". Как удалось все это сделать?

Много факторов: начиняя с того, что наша главная проблема была – это взаимоотношения с "Газпромом". Мы покупали газ по абсолютно нерыночной цене, с одной стороны.

– Завышенной, вы хотите сказать?

Да, завышенной цене. Например, когда новый менеджмент начал управлять "Нафтогазом", цена, которую "Газпром" начал требовать с "Нафтогаза", была 485 долларов. Естественно, покупая газ по такой высокой цене, компании сложно было быть прибыльной. Особенно учитывая обязательства так называемые "бери или плати". То есть минимальный объем, который мы должны были покупать, обязательства, по которому постоянно увеличивались, плюс, проблемы с внутренним рынком. Покупая так дорого газ, естественно, невозможно его продать и на этом еще что-то заработать. Первая проблема, которую мы решали, – это, соответственно, проблема с покупкой газа. С одной стороны, мы пошли в Стокгольмский арбитраж против "Газпрома". С другой стороны, мы начали покупать на Западе по гораздо более дешевой цене.

– И отказались покупать по формуле "бери или плати"?

Да. Мы сказали, что мы не будем платить по обязательствам, контрактам "бери или плати". Через Стокгольмский арбитраж эти обязательства мы меняем. То есть все требования "Газпрома" по "бери или плати" не были удовлетворены в полном объеме, и, соответственно, больше поэтому платить "Газпрому" ничего не должны.

– Там еще предстоят какие-разбирательства, или все, это закончилось?

Процесс идет. У нас было так называемое отдельное решение в конце мая, где были получены ответы на основные принципиальные вопросы. Но дальше сторонам было предложено в рамках принципов, определенных трибуналом арбитражным, попытаться договориться. Весьма прогнозируемо, договориться мы не смогли. И теперь сам трибунал определит в рамках его же принципов уже какие-то конечные значения цифровые. Плюс, помимо дела по контракту на покупку газа, у нас есть еще отдельное дело в том же Стокгольмском арбитраже по поводу контракта на транзит газа. По этому контракту еще не выносилось никаких решений. И решение ожидается к концу февраля.

– А там в чем суть спора?

Суть спора в том, что мы требуем от "Газпрома" оплатить за транзит. Мы считаем, что они мало платили нам за транзит. Связано это было с двумя факторами основными. Первый фактор – то, что есть определенный объем, который "Газпром" обещал транспортировать через территорию Украины и на основании которого был рассчитан тариф. "Газпром" транспортировал меньше. Соответственно, мы получили меньше выручки. В контракте есть положения, позволяющие нам компенсировать недополученную прибыль. И мы пытаемся таким образом эту прибыль компенсировать. И второй вопрос или второй аспект заключается в том, что у нас есть право контрактное на пересмотр транзитного тарифа. Мы требовали этого пересмотра. "Газпром" нам отказал. Теперь мы добиваемся этого пересмотра через Стокгольмский арбитраж. Если Стокгольмский арбитраж удовлетворит это требование, то новый тариф будет выше. Соответственно, "Газпром" должен будет доплатить по этому новому тарифу.

– И это все касается действующего соглашения, которое заканчивается в 19 году?

Да.

– Интересно, переговоры относительно нового контракта идут с "Газпромом"?

Нет, не идут. Когда были переговоры по существующему контракту, мы перебросились парой фраз по поводу нового контракту. Но есть общее понимание, что в любом случае нужно сначала закончить Стокгольмский арбитраж, а потом даже думать о том, каким должен…

– Получается, что "Газпром" не выполняет указаний Владимира Владимирович Путина? Потому что, если мне память не изменяет, он еще в 14 году сказал "Газпрому", чтобы они готовили новое соглашение.

Это было немножко позже. И там есть тоже определенный трюк. До этого господин Медведев… который зам "Газпрома" – не премьер-министр, а другой Медведев – известная личность в узких кругах. У него было публичное заявление, где он говорил, что, скорее, не знаю, Земля будет вращаться вокруг Луны, а не наоборот, чем "Газпром" будет транзитировать газа через Украину. Мы использовали это публичное выражение или высказывание господина Медведева в арбитраже и сказали: ах, если вы не собираетесь транспортировать газ через территорию Украины после 19 года, мы сейчас обязаны насчитывать так называемую ускоренную амортизацию – тем самым повышается тариф, и вы будете платить больше сейчас из-за вашего решения обойти Украину потом. Буквально как только мы подали соответствующие документы с Стокгольмский арбитраж, сразу же выходят утверждения, господин Путин высказывается о том, что на самом деле это они шутили, я не знаю, у них теперь поменялся взгляд на эти все вещи, и они на самом деле хотят транспортировать газ через территорию Украины после 20 года. И он дает тогда поручение провести эти переговоры. Но никаких переговоров даже близко не было.

– Я разговаривал с известным независимым экспертом по энергетическим делам Михаилом Крутихиным. Вы наверняка знаете такого человека. Он сказал, что, по его оценке, в самом плохом для Украине случае все равно 15 миллиардов кубометров газа России придется транспортировать через Украину. Даже если и "Турецкий поток" построят, и "Южный поток" реанимируют", и "Северный поток – 2" построят, все равно без украинской ГТС России деваться некуда.

Придется, если "Газпром" и, соответственно, России будут руководствоваться коммерческими интересами. То есть действительно будет соответствующая платежеспособный спрос в Европе, который удовлетворить они смогут, только транспортируя газа через Украину. Но, если посмотреть на их минимальные контрактные обязательства, то Россия может обойтись без украинской ГТС, даже если не будет построен "Северный поток – 2", но будет достроен "Турецкий поток". То есть это вопрос уже, чем будет руководствоваться Россия. Политическими намерениями – просто сделать так, чтобы Украина не получала доходы от транзита, и сделает так, чтобы цена газа в Украине не была на уровне экспортного паритета. Не хочется в технические детали уходить, но у них есть такое соображение.

– Мне приходилось это слышать, что как раз там есть некий конфликт интересов, на той стороне. То есть, я не знаю, это то, что слышал я: что "газпромовцы" якобы на самом деле, если исходить из экономических интересов, они, в принципе, готовы и договариваться, и приспосабливаться. Но есть политическая составляющая и есть конкретные люди, начиная от Путина, которые склонны рассматривать все газовые вопросы как политические инструменты. И вопрос в том, чья возьмет.

Я согласен. С коммерческой точки зрения, "Газпрому" и России в целом сейчас надо как можно больше продавать газа в Европе. Потому что через 10-15 лет не факт, что этот газ вообще будет нужен, особенно в таких объемах. Поэтому все компании, которые добывают нефть и газ, пытаются максимизировать объемы добычи сейчас и продать как можно больше сейчас. Поэтому, если "Газпром" и Россия будут продолжать использовать газ как скорее политическое оружие, которое на примере Украины показывает всю меньшую и меньшую эффективность, то они просто будут терять очень и очень много денег.

– С другой стороны, есть политика.

Есть, к сожалению.

– А вы с кем общаетесь в "Газпроме"?

Медведев.

– А с Миллером кто?

С Миллером – Андрей Владимирович.

– Коболев.

Да.

– И как?

В последнее время меньше, насколько я знаю.

– Атмосфера общения. Вы разговариваете как кто: как коллеги, как враги, как конкуренты? Просто интересно, чисто по-человечески.

Сложный вопрос. У нас, например, этим летом было пять переговоров, пять серий переговоров. С нашей стороны было человек десять, условно говоря. С их стороны – человек десять. Как? Во-первых, мы профессионалы. И тут, независимо от того, как мы относимся к факту оккупации и всего остального, нам необходимо вести себя профессионально. Второй момент – это вопрос самого арбитража. То есть, если мы будем вести себя как-то неправильно – это потом может быть использовано против нас в арбитраже. Поэтому профессионализм заключается в том, что, независимо от эмоций, ты ведешь себя, по крайней мере, так, чтобы потом тебя не могли обвинить в недобросовестном поведении или исполнении решений трибунала. И, в принципе, много на самом деле моментов, включая эмоциональных. Раньше с многими из этих людей мы работали и давно знакомы. Очень много в "Газпроме" украинцев. Традиционно как раз именно украинцы осваивали все месторождения в Сибири.

– Если мне память не изменяет, вообще газовая промышленность Советского Союза в Украине родилась?

Да. Тут, конечно, надо быть справедливым. Тогда в той части Украины, которая тогда была частью другой стороны, если честно, но сейчас эта часть Украины – если мы берем Западную Украину. Но в любом случае потом, соответственно, уже при советской Украине украинская газовая промышленность была тем двигателем развития всей газовой промышленности Советского Союза. И очень много на самом высоком уровне в "Газпроме" людей, особенно старой гвардии, которые реальные газовики, не чекисты.

– То есть люди генерации покойных Вяхирева и Черномырдина, они еще есть там?

Они еще есть.

– Я помню, мне однажды пришлось быть на званом обеде, когда вот эти вот газовики во главе с Черномырдиным и Вяхиревым пили вот такими стаканами водку. И гости сидели через одного. Там как раз были эти люди старой генерации, которые смотрели и говорили: так, за тост, который произносит Рем Иванович, у нас принято пить до дна. Следующий тост произносил покойный Черномырдин: за тот, который произносит Виктор Степанович, у нас тоже принято пить до дна. Это было тяжелое испытание. Сейчас, наверное, уже все по-другому.

Сейчас, конечно, такого нет и близко даже. И любое поколение уже как-то более сдержано относится к подобного рода вещам. С другой стороны, я могу вспомнить опыт свой личный из другой сферы. Мы университетом играли в футбол с Оксфордским университетом. После этого мы пошли в какой-то местный ресторан. И у нас там был дринкинг-гейм. И мы пили водку стаканами. Поэтому, в принципе, международное явление.

– Это не только в "Газпроме". Тем не менее, поднять трубку и позвонить Медведеву вы можете?

Могу.

– И он ответит?

Ну, зависит на самом деле. В принципе, нас соединяют помощники. Но у нас нет проблемы разговора с "Газпромом". И у Андрея с Миллером, и, соответственно, у нас с Медведевым нет таких проблем. В принципе, когда мы общаемся, мы вынужденно… но это наша работа. Возвращаясь к вашему вопросу по поводу факторов, как все-таки удалось сделать из компании, которая теряла 8-10 миллиардов долларов в год, если берем 14 год, компанию, которая сейчас обеспечивает пятую часть бюджета, то закупки газа – это был один из главных факторов. В принципе, все остальные закупки – это закупки МТР так называемые, материально-технические ресурсы. Потому что, когда все покупается по завышенным ценам, известный пример "вышек Бойко" или других закупок, где цена иногда превышала рыночный уровень в 7 раз.

Естественно, сократив коррупцию или уничтожив ее в закупках, мы существенно сократили затратную часть в части операционных затрат или амортизацию последующую, уже если это капитальные вложения. Помимо этого, какие-то может быть относительно незаметные, но у много разного вида бизнеса. Мы добываем нефть и газ в Египте, который мы сделали прибыльным. У нас была большая задолженность кредиторская.

– Пожалуйста, с этого места поподробнее.

У нас есть бизнес, у нас есть совместное предприятие с египетской национальной компанией. Мы добываем там нефть и газ. Это относительно, по нашим масштабам, небольшой бизнес. Но, в принципе, в этом году мы получили чистый профицит денежных средств 5 миллионов долларов. До этого мы теряли там 20-30 миллионов долларов в год. В принципе, кусочек по кусочку – и, в принципе, получается из неприбыльной компании прибыльная компания. Но, с другой стороны, тоже надо быть откровенным: естественно, значительный фактор – это повышение цен внутренних на газ. Потому что до этого разница между ценой, по которой мы продавали газ, и рыночной ценой, достигала десяти раз. Сейчас эта разница сократилась. Сейчас, к сожалению, по-прежнему не находится на рыночном уровне – она немножко ниже рыночного уровня. Но вот этот огромный объем скрытых субсидий, который предоставлялся через "Нафтогаз", он соответственно был перемещен в систему адресных субсидий, то есть открытых. Тем самым способствуя, по крайней мере, значительному сокращению коррупции в этой сфере. То есть моментально увидели сокращение потребления, моментально увидели уменьшение тех схем, которые были уже внутри Украины на уровне, например, газораспределительных компаний.

– Как раз я хотел спросить по поводу коррупции. Мне не раз приходилось слышать в разные годы о том, что, в принципе, газовая отрасль, все, что связано с газом, – это едва ли не фундаментальная основа всей коррупции в Украине. Вы с этим согласитесь?

Всей – нет. Потому что, к сожалению, у нас настолько разнообразная коррупция, проникшая во все практически сферы.

– Я не про сейчас говорю. Я говорю про раньше.

Я соглашусь, что это был один из основных, если не самый основной источник коррупции. И действительно, к сожалению, он пронизывал все уровни – от самого высокого до относительно низкого. То есть, безусловно, "Нафтогаз" был колыбелью коррупции в Украине, скажем так.

– А вы можете описать в простых терминах, простым языком, в чем был смысл этой коррупционной схемы?

Смысл был очень простой. С одной стороны, "Газпром" получал гораздо больше денег от Украины, чем бы он получил без коррупции. И часть тех денег, которые "Газпром" получал, он позволял украинским коррупционерам зарабатывать на уже украинском уровне. Тем самым, с одной стороны, бросая кость, но, самое главное, разлагая украинское государство.

– Не понял. То есть Украина переплачивала "Газпрому"?

Украина переплачивала за газ "Газпрому" – чтобы мы покупали газ только у "Газпрома".

– А часть этих денег возвращалась в Украину?

Был, например, "РосУкрЭнерго", посредник. И вот "РосУкрЭнерго" брала часть себе. Помимо того, что "Газпром" получал больше, чем рыночную цену, он еще позволял посреднику "РосУкрЭнерго" тоже зарабатывать. И часть прибыли "РосУкрЭнерго" уже потом распределялась в Украине, тем самым коррумпируя самые высокие уровни власти, тем самым, соответственно, делая карманными олигархические СМИ, покупая и коррумпируя систему правосудия, и, в принципе, превращая Украину в колонию своего рода России. Тем самым достигалось две цели. С одной стороны, больше Россия зарабатывала. С другой стороны, делала более слабым украинское государство.

– Но, если мне память не изменяет, "РосУкрЭнерго" – это компания, которая на 50% принадлежала "Газпрому"?

Да. И 50% – Фирташу с Фурсиным.

– И зарегистрирована была в Швейцарии?

Да.

– Я осмелюсь предположить, что там был и российский коррупционный интерес.

Возможно, опять-таки, учитывая публичные сведения о том, что тот же, например, Фирташ связан с тем же Могилевичем. Могилевич – это российский уголовный авторитет. И поэтому мне кажется, что это все очень сильно повязано. И, к сожалению, коррупция – это то, что объединяет нас с Россией, к сожалению, опять-таки. Это очень сильно перекручено и связано. Иногда очень сложно различить на самом деле, кто есть кто и где.

– Хорошо. Как вам видится будущее отрасли, газовой отрасли? Условно говоря, те же облгазы, что с ними будет? Насколько я понимаю, они по-прежнему в значительной мере контролируются украинскими олигархами.

Да, подавляющее большинство по-прежнему контролируется тем же господином Фирташем. Но если смотреть в общем…

– И прибыль генерируют?

Формально – нет. Но неформально, учитывая, как господин Фирташ их бережет и как за них борется, наверное, генерируют. Если в общем, наш подход к "Нафтогазу" следующий. Мы за то, чтобы в Украине была рыночная экономика. И если есть эффективная рыночная экономика, то в ней, в принципе, нет необходимости для госкомпаний. Мы не строим какую-то империю из "Нафтогаза". Мы, в принципе, говорим о том, что "Нафтогаз" – это средство или инструмент, с одной стороны, создать эффективные рынки. С другой стороны, обеспечить, чтобы пока мы эти эффективные рынки создаем, люди были с газом и с теплом, и не было никакого коллапса и не было никакого движения обратно. То есть это определенный страховочный инструмент или инструмент развития эффективных рынков. Поэтому на рынке газа мы именно делаем то, что мы говорим. Уже сделали эффективный, ликвидный, конкурентный оптовый рынок газа. На нем представлены десятки импортеров, сотни торговцев газа, десятки добычников газа – компаний, который добывают газ в Украине. Нет ни одной компании, которая имела бы доминирующее положение и могла бы диктовать свои цены или злоупотреблять доминирующим положением. Цена определяется абсолютно рыночными способами. И это все благодаря тому, что рынок интегрирован в европейский рынок. Поэтому, если рынок маленький и он изолирован, на нем можно доминировать, злоупотреблять, зарабатывает какие-то нечестные деньги. Если рынок прозрачный, интегрированный в гораздо более масштабный и эффективный рынок, то возможности для коррупции очень сильно уменьшаются либо вообще ликвидируются. Это то, что мы уже сделали на оптовом рынке. Следующий наш фронт – это розничный рынок. Тут мы очень ожесточенно боремся с господином Фирташем и людьми, которые поддерживают его монополию на разных уровнях украинкой власти.

– Кто поддерживает его?

Надо понимать, что это часть системной коррупции, которая проникла во все уровни: начиная с правительства, судебных органов, регулятора. Все, что угодно, на самом деле. То есть везде есть люди, которые… Они же никуда не делись. У нас не прилетели инопланетяне, которые вдруг заменили тех людей, которые были раньше. То есть большинство этих людей и раньше работали с облгазами Фирташа, и до сих пор работают с облгазами Фирташа, со всеми вытекающими последствиями. И эта борьба непростая, надо понимать. Потому что очень легко, например, эту борьбу заполитизировать. Сделать так, что на самом деле мы защищаем не Фирташа, а мы защищаем бедных людей, которые так много платят за газ. Эти все вещи – это наносное, это определенная защита, в том числе, коррупционных кругов. И с этим надо бороться, но это непростой путь.

– А сколько Фирташ контролирует примерно этого рынка?

Прямо – процентов 70. Но если добавить, например, облгазы, которые контролируются господином Бойко, которого многие считают бизнес-партнером Фирташа, господином Ворониным, который тоже считается бизнес-партнером Фирташа, то мы посмотрим, что Фирташ контролирует порядка 85-90% рынка. Но у нас в Украине, в принципе, в определенной степени есть уже такой олигархический консенсус. Иногда олигархам гораздо легче найти общий язык между собой, чем позволить какие-то радикальные изменения, которые вредят им как классу или как какой-то системной проблеме.

– То есть вы хотите сказать, что есть крупные бизнесмены, имеющие мощные рычаги политического влияния и не работающие на данном конкретном рынке, но которые поддержат людей, которые работают на газовом рынке, чтобы они в случае его поддержали их на металлургическом рынке?

Это очень сложная конструкция, особенно для Украины. Но я скорее имел в виду в данном случае, что даже те независимые облгазы, которые не контролируются господином Фирташем, например в Одессе, они связаны с другими финансово-промышленными кругами, которые находятся в определенном консенсусе, например, с господином Фирташем, мировоззренческом. Я скорее об этом говорил.

– Хорошо. Скажем, если дальше посмотреть, так называемый анбандлинг "Нафтогаза" произойдет? Я имею в виду разделение на составляющие: на добычу и на прокачку газа.

То, о чем вы говорите, тут важный нюанс на самом деле. "Анбандлинг" – это слово, которое заимствовано из соответствующей европейской директивы, которая говорит только о выделении оператора ГТС. То есть из вертикально интегрированной структуры, такой как "Нафтогаз", выделяется отдельно транспортировка газа. Многие люди в Украине, к сожалению, особенно власть имущие, или имеющие отношение к принятию решений, когда они говорят об анбандлинге, они говорят, по большому счету, о "дерибандлинге". Мы так это называем. То есть это просто растаскивание " Нафтогаза" по кусочкам: этому дам то, этому дам то, а это себе возьму. И таким образом разделить "Нафтогаз".

– Речь идет о том, что одна большая компания, которая является оператором украинской ГТС, и другая компания, которая занимается добычей газа? Я правильно говорю?

Правильно. Но, помимо добычи газа, у нас есть еще такие виды деятельности, как торговля газом. Это понятно. Если вы добываете, вы должны это продавать. У нас еще есть транспортировка нефти. Доля в "Укрнафте", которая добывает нефть. Есть переработка того же газа, есть автозаправки и так дальше.

– Но это все должны быть дочерние компании или самостоятельными?

Они уже сейчас есть дочерними компаниями. Разделение на вообще полностью независимые компании не имеет экономического смысла. Потому что есть определенная экономическая логика, которая говорит о том, что есть так называемый эффект масштаба: чем больше компания и чем лучше она интегрирована, тем меньше у нее расходы. И чем более эффективна она с экономической точки зрения, тем больше она может сделать, тем больше у нее возможности для инвестиций и для развития. Например, если мы говорим о той же добычи, наш план стратегический – инвестировать в добычу в ближайшие пару лет пять миллиардов долларов. Естественно, для этого необходим определенный масштаб. То есть, в принципе, современный бизнес глобальный, особенно в такой сфере, как нефть и газ, – это бизнес, где нужен определенный масштаб. Вы не можете быть очень маленькой компаний и быть эффективной, особенно в Украине, где нет эффективных рынков капитала, где, например, очень сложно обеспечить страховку от нерасчета вашего контрагента, где нет уже налаженной индустрии сервисных компаний. То есть здесь преимущества вертикальной интеграции еще более значительные.

Вернусь к вопросу по поводу выделения оператора. Это то, что мы уже делаем. Мы уже создали филиал "Укртрансгаза", который называется "Оператор газотранспортной системы". В рамках этого филиала мы собрали все необходимые бизнес-процессы, все необходимые активы, в первую очередь людей, которые занимаются непосредственно газотранспортным бизнесом. И этот весь пакет готов для соответственного выделения. Для того, чтобы отделить полностью от "Нафтогаза", необходимо выполнить два основных условия или две группы условий. Первая – это внести изменения в транзитный контракт. Потому что в транзитном контракте именно "Нафтогаз", а не дочерняя компании "Укртрансгаз" или оператор является стороной контракта. И в контракте прямо указано, что любая передача прав и обязанностей по этому контракту любой третей стороне разрешается только с согласия контрагента по данному контракту, в нашей ситуации – "Газпрому". "Газпром" не дает такого согласия, хоть мы и просили у него формально дать такое согласие – перевести контракт на оператора ГТС. До тех пор, пока "Нафтогаз" отвечает за транзит, а транзит – это 80% товаротранспортной работы, – естественно, мы не можем просто забыть об этой сфере деятельности или каким-то образом полностью от нее абстрагироваться. Как вы понимаете, остановить транзит и сказать, что, извините, у нас требования по анбандлингу, мы больше российский газ не транзитируем, – это решение с очень серьезными последствиями, на которые пока готовности нет.

– Ну да. Потому что там не только Россия задействована, а там задействована и Европа. И Европа пострадает и не поймет.

Безусловно. Есть гуманитарные последствия, которые… люди скажут: так делать нельзя. Поэтому мы меняем этот контракт через Стокгольмский арбитраж. То есть "Газпром" отказался. Мы говорим: окей, мы попробуем поменять через арбитраж. Если арбитраж примет соответствующее решение и обяжет "Газпром" внести изменения в транзитный контракт, и "Газпром" выполнит это решение, вот тогда мы сможем перевести контракт на оператора и оператора отделить. Если нет, то нам придется ждать конца срока действия данного контракта – 2019 год, И только с 20 года тогда уже новый оператор будет заключать или не заключать новый транзитный контракт с "Газпромом" или с европейскими компаниями. А это уже будет отдельный вопрос.

И второй важный момент – даже если бы мы сейчас были готовы, у нас было бы это право, например, перевести транзитный контракт на нового оператора, нужен новый так называемый собственник, у которого не было бы конфликта интересов. Например, Министерство энергетики. По плану, оно должно быть собственником. Но тогда Министерство энергетики должно избавиться от других конфликтный активов, которые у нее есть. Например, гидрогенерация. Потому что, условно говоря, избавить "Нафтогаз" от конфликта интересно, но создать такой же конфликт интересов на уровне министерства – это глупо. Мы не выполним требований европейской директивы и не будем настоящего анбандлинга. И эти все действия просто будут фактически скорее изменением контрольно-денежных потоков, а не действительно реальным разделением в интересах создания конкурентного рынка.

– Если говорить о собственниках, возможна приватизация этих компаний, которые возникнут после анбандлинга?

Тут вопрос следующий. Теоретически – да. И мы даже в свое время предлагали, например, отдельную приватизацию "Укргаздобычи" – это наша крупнейшая дочерняя компания, которая добывает газ. Но есть проблема. Поскольку нет эффективного рынка капиталов, "Укргаздобыча" не может с уверенностью сказать своим инвесторам, что она продаст добытый ею газ и получит за него рыночную цену и, в принципе, получит деньги. Потому что, если газ, добытый "Укргаздобычей", как раньше, будут забирать посредники в лице компании Фирташа, и не платить за этот газ, как они не платят сейчас нам, то никакой здравомыслящий инвестор не купит акции "Укргаздобычи". Всем прекрасно нужно это понимать. Мало того, поскольку рынок не эффективный во многих аспектах, в таких ситуациях – это мировой опыт – компания вынуждена идти к конечному потребителю. По крайней мере, тогда можно обеспечить сбор денег. Тогда компания контролирует от добычи до непосредственно расчетов, и нет каких-то посредников, которые могут взять деньги у конечного потребителя и не отдать самой компании. И таким образом компания управляет рисками. Тогда она приходит к инвестору и говорит: смотрите, мы контролируем всю цепочку создания ценности, и если вы дадите нам деньги, вы купите наши акции, вы можете быть уверены в том, что мы заплатим вам дивиденды, мы получим соответствующую доходность на вложенный капитал, и мы будем таким образом привлекательным объектом инвестирования. Поэтому после работы с соответствующими консультантами – это был долгий процесс – было принято решение нацеливаться на ІРО или приватизацию не отдельных компаний, а "Нафтогаза" как группы, то есть после выделения оператора. Оператор – отдельно. А вот все остальное должно пойти на ІРО как большая, мощная и эффективная корпорация, которая в свою очередь пользуется всеми преимуществами, "эффектом масштаба" и синергии от вертикальной интеграции.

– Украинская ГТС в материальном ее смысле – трубы, подземные хранилища, станции и прочее-прочее – это будет активом этой компании? Или это отдельное?

Нет. Мы выделяем его. Это будет отдельная компания. Тут она может быть приватизирована. Но для нас первоочередный шаг – это привлечь международного партнера для управления этой компании. Почему это нужно? Потому что, к сожалению, существует значительная степень недоверия со стороны европейских компаний к украинской ГТС. Мы можем винить российскую пропаганду.

– С какой точки зрения? С точки зрения ее работоспособности?

Надежности, сохранности газа и так дальше. Это годы, если не десятилетия. Мы можем назвать это пропагандой российской в Европе, которая говорила о том, что украинская ГТС ненадежная, украинцы воруют газ, здесь на самом деле все плохо, поэтому ни в коем случае…

– "Украинцы воруют деньги". Это был разговор у меня однажды по телефону с человеком, которого вы точно знаете, – Игорь Бакай. Я по телефону у него брал интервью. Когда я спросил, что вы думаете об утверждении, что воруют газ, он сказал: "Евгений Алексеевич, запомните, воруют не газ. Воруют деньги".

Они могут воровать газ и монетизировать этот газ сворованный и превращать в деньги. Я понимаю, о чем вы говорите. Согласен. Так вот, в большинстве случаев, особенно если мы говорим о транзите, никто транзитный газ никогда не воровал. Но предубеждение такое есть. Плюс, мы говорим об огромных деньгах. Например, сейчас "Газпром" несет все риски транзита через Украину, поскольку он отдает газ европейцам уже в Европе, скажем, в Австрии. Если европейские компании будут бронировать мощность украинской ГТС, а "Газпром" будет передавать им газ на украино-российской границе, то все риски будут нести европейские компании. А это большой риск. Например, берем "Национальную компанию Италии", она фактически обеспечивает природным газом большинство итальянцев. Они – самый большой покупатель для российского газа.

– Больше чем Ruhrgas?

Больше чем Ruhrgas. Сейчас Ruhrgas – Uniper. Потом он был E.ON. Но, в принципе, с точки зрения контрактов на покупку "газпромовского" газа это самый большой покупатель. Мы проводили с ними переговоры. Они говорят: смотрите, для нас это слишком большой риск, поэтому мы ведем переговоры с компанией Snam – это итальянский газотранспортный оператор – о потенциальном партнерстве. И подход очень простой: если Snam – итальянская компания, которая раньше была дочерней компанией того ENI – если они будут партнером управления ГТС, то соответственно E.ON будет тогда доверять украинской ГТС. И тогда гораздо больше шансов, что они будут покупать газ на украино-российской границе.

– Партнерство что предполагает: техническую экспертизу, какой-то пакет инвестиций на определенных условиях, покупку доли, полную приватизацию?

Все вышеперечисленное, кроме полной приватизации. Пока такой вопрос не рассматривается. А дальше это вопрос по структурированию. То есть – когда и как. В долгосрочной перспективе мы считаем, что украинская ГТС, с одной стороны, должна оперироваться или управляться в партнерстве с западной компанией, которая может принести и ноу-хау, и соответствующий опыт, доверие со стороны европейцев. Так, и инвесторы или люди, которые вкладывают деньги в украинскую ГТС, должны быть западные, европейские пенсионные фонды, которые заинтересованы в подобного рода активах, в инвестициях в такие активы. Потому что они дают стабильный доход. То есть они любят подобного рода инфраструктурные объекты. Но для них сейчас инвестировать в "Нафтогаз" или в "Укртрансгаз", или в новый оператор слишком рискованно. А вот если будет международная компания, партнер которой будет управлять этой ГТС, тогда для пенсионного фонда итальянского, французского или немецкого гораздо более надежно или менее опасно инвестировать в такую компанию.

– Вы с европейцами говорите на тему о том, чтобы они стали получать газ на российско-украинской границе?

Говорим. Как раз то, о чем я говорил, – это как раз следствие этих разговоров. То есть мы давно с ними об этом говорим. Они говорят: смотрите, мы… во-первых, для этого требуется согласие, вынужденное или не вынужденное, "Газпрома". А "Газпром" против этого. Потому что "Газпром" понимает, что если это произойдет, то в Украине будет гораздо более дешевый газ. В свою очередь, украинская промышленность будет гораздо более конкурентоспособной. А это, в принципе, не в интересах ни "Газпрома", ни людей над "Газпромом".

– То есть в значительной мере политический вопрос?

Да. Но при этом мы также понимаем, что если европейские компании будут настаивать, а "Газпром" будет отказывать, то следующим шагом для европейских компаний будет поход в антимонопольное ведомство Евросоюза – DG Competition. Где они скажут: смотрите, необоснованно "Газпром" отказывает. И "Газпром" через это уже проходил. И сейчас происходит как раз процесс расследований антимонопольный в отношении "Газпрома", где он уже согласился, был вынужден согласиться на перенос точек по другим контрактам, не в отношении Украины. То есть этот процесс, в принципе, сложный, но он может быть успешным, если европейские компании захотят. Для того чтобы европейские компании захотели, а мы с ними об этом говорили, для этого нужен международный партнер. Может быть, я плохой переговорщик или мы плохие переговорщики, но мы четыре года их убеждаем, соответственно, начать это требовать. Они говорят: смотрите, для нас это десятки миллиардов долларов и безопасность поставок наших стран, поэтому мы будем это делать только после того, как мы будем уверены, что с нашим газом здесь ничего не произойдет.

– В свое время Арсений Яценюк, еще когда он был премьер-министром, сказал, что наступит время и Украина станет не просто газодобывающей страной, а страной, которая будет экспортером газа. Это реальная перспектива?

И да, и нет. Реальная с точки зрения наличия запасов газа и возможности их извлечь. Да, у нас значительные запасы газа, которые можно и нужно извлекать как можно быстрее. Если при этом еще будет либерализация рынка, в первую очередь ценообразования, которая в свою очередь повлечет за собой снижение потребления газа, неэффективного потребления газа, – это позволит…

– Это вы про облгазы говорите?

Облгазы. И, в принципе, с точки зрения людей. Например, у нас не самая эффективная система даже адресных субсидий. Она более эффективная, чем система скрытых субсидий, как было раньше, когда цена была в десять раз меньшей для всех, независимо, у вас там дворец или у вас какая-то супермаленькая лачуга. Теперь, да, адресная субсидия – это лучше. Но все равно, даже, например, у вас маленький дом, вам дают объем субсидий, который заставляет не думать о том на самом деле, надо ли зимой закрывать окна или лучше просто открыть настежь, чтобы воздуха было больше свежего. Я утрирую. В большинстве случаев все гораздо сложнее. И людям даже часто не хватает, условно говоря, тех норм или тех субсидии, которые им дают. Но есть люди, у которых избыточное количество субсидий, не говоря уже о "мертвых душах". Так вот, если это все отладить, то потребление немножко упадет, вырастет производство и, соответственно, будет профицит газа, который можно экспортировать. Поэтому что это всегда два фактора. Можно нарастить добычу. Но для этого мало иметь запасы и мало даже привлечь технологии, позволяющие их быстро извлекать.

– Есть, наверное, еще технологии, которые позволяют реанимировать те скважины, которые истощены. Во многих странах.

С технологиями нет проблем.

– Гидроразрыв пластов. Потом, по-моему, бурение параллельных скважин новых.

Горизонтальное бурение, под наклоном, пустовое. И так дальше. Технологий очень много на самом деле. С этим проблем нет.

– Деньги нужны.

Деньги даже у нас есть. Мы уже показываем, например, пятипроцентный рост добычи в нынешних условиях. Главная проблема для нас сейчас – это новые участки, это лицензии. Эти технологии нужно где-то применять соответственно. У нас проблема в том, что мы не можем взять новые участки, для того чтобы делать новое бурение и добывать из новых месторождений. По существующим месторождениям у нас постоянные проблемы с какими-то контролирующими органами. Слишком процесс зарегламентированный, стандарты и нормы еще с советских времен, которые не позволяют применять новые технологии. Они-то есть, новые технологии, но советский стандарт говорит, что нужно делать по-другому.

– То есть, вы хотите сказать, зарегулировано государством?

Отрасль зарегулирована. Причем зарегулирована неправильно. Во все подробности вдаваться не хочу. Самой лицензии тоже мало. Дальше начинаются землеотводы, облсоветы, инспекции. На существующий участок нельзя, например, завести какое-нибудь ГРП для того же гидроразрыва пласта, то есть оборудование. Это постоянно такая проблема, что мы не можем реализовать весь тот потенциал, который есть даже у нас. Но мы – большая компания. Мы даже в этих условиях смогли нарастить на 5% объемы добычи. А частные компании за все это время, за последние пару лет фактически объемы не прирастили. Многие из них просто сидят на лицензиях. В свое время кто-то наворовал, кто-то был у власти, себе лицензию забрал. Добывать он не умеет, не может и денег у него нет. Продать он то ли не хочет, то ли не можем. И в результате он сидит как собака на сене на лицензиях, которые не используются. Это тоже есть проблема. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, у Украины есть все возможности для того, чтобы нарастить добычу до того уровня в ближайшие 3-5 лет, возможно, даже раньше, чтобы можно было газ экспортировать. Но, к сожалению, сейчас мы видим реальные административные препятствия на этом пути.

– Очень много было разговоров про возможность того, чтобы сланцевая революция из Америки пришла в Украину. Как на самом деле?

Два момента. Первый момент. Наиболее перспективные участки как раз сланцевые, они расположены на Донбассе – территории, которая сейчас оккупирована Россией.

– Про них забыли пока?

Да, про них пока забыли. Большие западные компании, которые как раз рассматривали возможность, работали над возможностью добычи как раз сланцевого газа там, они вынуждены были свернуть свою работу. В отношении остальных запасов сланцевого газа. Во-первых, у нас, честно говоря, сейчас достаточно большой неиспользованный потенциал даже традиционного газа. Сланцевый более сложный и более дорогой. Мы смотрим осторожно на сланцевый газ как на перспективу. Важный еще нюанс – сланцевым газом называют группу определенных технологий добычи газа, нетрадиционных. Потому что есть, например, газ из плотных пород, который называют сланцевым, который не называют… Не важно на самом деле. Смысл в том, что это нетрадиционные залежи газа, которые можно извлечь с помощью современных технологий. Этих технологий в Украине нет. Но их можно сюда привезти. Сланцевый газ будет более дорогим. Поэтому это вопрос налогообложения и вопрос снижения любых административных преград, для того чтобы подобного рода дорогой газ все равно был рентабельным с точки зрения добычи его в Украине.

– Очень много вы затронули тем, которые меня невольно вынуждают попробовать с вами поговорить на более широкие темы о более глобальных вещах. Условно говоря, государственное регулирование. На ваш взгляд, вообще вмешательство государства в экономику – где его пределы, на ваш взгляд, должны быть? Ведь есть люди, которые говорят, что вообще государство не должно вмешиваться в экономику. Есть люди, которые говорят: нет, государственное регулирование, особенно в стране, как Украина, с традициями, уходящими в советское прошлое, без государственного регулирования никак.

У меня есть очень четкий взгляд на эту всю тему. Начал бы я с того, что есть две основные упрощенные экономические модели. Первая модель предполагает, что государство, правитель, царь, вождь, неважно – он распределяет ресурсы, он каким-то образом у людей их забирает, а потом соответственно он их распределяет. И есть второй подход – рыночный – когда есть рынок, в первую очередь, капитала как механизм объединения ресурсов людей и принятия решений по поводу их использования. Не правитель, власть, государь принимают решение, а рынок принимает такие решения. Экономическая история мира доказывает, что до того, как появились более-менее эффективные рынки, ВВП на душу населения или, условно, уровень благосостояния людей был приблизительно на одинаковом уровне: где-то немножко больше, урожайный год или расцвет какой-то империи, потом соответственно ниже. Но приблизительно был на одинаковом уровне. Люди были бедными. Эпоха экономического расцвета началась как раз с того момента, когда решения о распределении ресурсов стали принимать рынки, а не мудрые или немудрые правители. Но есть важный нюанс. Рынок – это не базар. Он не возникает сам по себе. Необходимы определенные условия, для того чтобы рынок сформировался как эффективный механизм объединения и распределения ресурсов и потом эффективно функционировал. И вот роль государства как раз в обеспечении этих условий. То есть государственное регулирование должно быть направлено на то, чтобы поддерживать эффективность рынка, поддерживать прозрачность как одно из важных условий эффективности рынка, поддерживать честность рыночных игроков, поддерживать правовое государство. Без этих трех условий – прозрачность, честность и правовое государство, верховенство права – рынок не работает. Это доказано нобелевскими лауреатами.
То есть та невидимая рука рынка, которую многие ошибочно воспринимают как какой-то хаос – давайте ничего не делать, а рынок сам сформируется и сам будет работать – эта невидимая рука работает только в рамках эффективного механизма. Как часы они работают, могут сами ходить, но их надо заводить. Должен быть какой-то механизм – когда вы рукой движете, и автоматическая система их заводит. Сами по себе без этого они не работают. То же самое – и здесь. Роль государства – это не подмена собой рынка, а обеспечение эффективности рынка. Но есть проблема – она политическая. Естественно, любой политической силе хочется самой ресурсы распределять. Потому что это ее политическая сила, она распределяет между собой и между своими сторонниками. Поэтому политические силы, как правило, не очень любят рыночную экономику как механизм, который находится, на который они должны работать вместо того, чтобы просто брать и распределять денежные потоки и ресурсы, и все остальное.

– Как по-вашему должно быть?

По-моему, государство должно обеспечивать эффективность рынка. И все государственно регулирование должно быть направлено на то, чтобы была обеспечена прозрачность, была обеспечена честность и верховенство права. Это сложно на самом деле. И государство должно этим заниматься. А вот тогда уже рынок сам найдет оптимальное соотношение спроса и предложения, пошлет соответствующие ценовые сигналы потребителям и производителям и обеспечит экономический рост.

– Если говорить о налогах. Я сознательно упрощаю. Есть такой подход, что нужно установить минимально низкие налоги, прежде всего, что касается бизнеса. Это обеспечит и рост, и процветание экономики, и рабочие места. Сугубо либеральный подход. Есть другой подход, сторонники которого кивают на опыт некоторых успешных европейских стран, вроде Швеции, которые говорят: нет, должны быть высокие налоги, за счет которых государство обеспечивают благоденствие своих граждан, выплачивая высокие пенсии, пособия, поддерживая бесплатную медицину, бесплатное здравоохранение и прочее-прочее. Вы сторонник какого взгляда?

Я сторонник взгляда, что налоги должны быть достаточными, для того чтобы государство могло обеспечивать свои основные функции. В первую очередь, опять-таки, обеспечение безопасности граждан – это армия, милиция и все остальное. Это то же верховенство права, это то же регулирование. То есть все основные функции государства должны исполняться надлежащим образом. И для этого нужны деньги. Если мы говорим об образовании, культуре, медицине, тут нужно максимально, с одной стороны, использовать рыночные механизмы. Но, с другой стороны, всегда есть определенная часть, которая должна покрываться государством. И для этого тоже должны собираться налоги. Я не считаю, что просто низкие налоги будут являться панацеей или даже основным драйвером экономического развития. Нет. То есть понятно, что если налоги неразумные, если налоги не мотивируют людей нормально работать, тогда они просто убивают экономику, они не помогают развиваться. Но опыт как раз большинства стран развитых показывает, что средний, по крайней мере, уровень налогов абсолютно не препятствует экономическому росту.

– Приватизация. Где границы приватизации, на ваш взгляд? Что не должно приватизироваться? Или нужно провести максимальную приватизацию государственной собственности?

Я сторонник максимальной приватизации государственной собственности. Но это вопрос времени. Как я сказал, приватизировать можно в ситуации, когда государство понимает, что уже либо создан эффективный рынок, и тогда государству нет места на этом рынке, либо, соответственно, приватизация той или иной компании не повлечет за собой какие-то плохие последствия для развития рынка. Например, эта компания не является особо важной, например, и есть другие механизмы, как обеспечить развитие рынка. Но в глобальной перспективе, в принципе, я считаю, что государство не должно быть собственником государственных компаний или компаний в целом. Государство должно быть собственником минимального количества активов. Потому что роль государства в другом.

– Самая горячая тема, которая существует сегодня в Украине: продавать или не продавать землю? Как вы относитесь к вопросу о приватизации сельскохозяйственных земель?

Мне кажется, что земля – это товар. И приватизировать землю можно и нужно. Вопрос – когда и как. Я, например, не могу сейчас сказать. Это не совсем мой вопрос, с точки зрения, насколько я знаю все детали. Но просто сказать, что давайте приватизировать землю любой ценой, давайте просто ее кому-то подарим или дадим украсть, – я не готов. С другой стороны, я вижу, что постоянное продолжение моратория на приватизацию земли похоже на попытку сохранить статус-кво, когда те же сельскохозяйственные олигархи и так на самом деле получают соответствующую ренту от того, что они контролируют все землю в Украину, но при этом эта земля не приватизирована. Тут вопрос не формы, а сути. То есть суть заключается в том, что у нас земля и сейчас приватизирована.

– То есть де-фактор огромные сельскохозяйственными площадями пользуются на правах аренды крупные сельскохозяйственные латифундисты.

Безусловно. Альтернатива на самом деле…

– А все рассказы про то, что придут китайцы и все скупят, или что придут европейцы и все засеют рапсом, – это страшилки?

Собственность все равно не подразумевает, что вы делаете с землей все, что угодно. Все равно есть какие-то государственные регуляторы, контроль и все остальное. Если не разрешите все засевать рапсом, скажите: вы можете быть частным собственником, но все равно должна быть определенная культура.

– Это в законе должно быть?

В законе должно быть записано. И все. Это абсолютно разные вещи. Это наоборот оправдание, почему вы не хотите.

– Чтобы не возмущались очередным продлением моратория.

Согласен. В любом случае мы должны понимать, что альтернатива частной собственности – это государственная собственность либо коммунальная. У нас де-факто земля не находится в государственной собственности и де-факто не находится в коммунальной. Потому что у нас нет каких-то больших государственных компаний, которые бы не контролировались какими-то частными людьми, и у нас нет каких-то муниципальных или коммунальных хозяйств, каких-то коммун, которые бы брали и занимались землей. Поэтому у нас де-факто земля в частной собственности.

– Не могу не процитировать крайне непопулярного в Украине человека, который в свое время сказал, что для него величайшей геополитической катастрофой ХХ века является распад Советского Союза. Это – Владимир Путин. А для вас что является величайшей геополитической катастрофой ХХ века?

Это создание Советского Союза. Это личный взгляд, плюс заангажированный. Это неспособность украинцев в свое время создать сильную и независимую украинскую державу, украинское государство. Может быть, это не тянет на геополитическую катастрофу глобальную. Но, с другой стороны, создание Советского Союза действительно было катастрофой, которая в свою очередь была катализатором последующих трагических событий в рамках всего мира.

– Для меня величайшая геополитическая катастрофа – это не столько создание Советского Союза, а создание Советского Союза под властью большевиков. Приход к власти партии большевиков.

Сложно представить себе создание Советского Союза без власти большевиков. Может быть, я не настолько силен в истории, но, наверное, мы говорим об одних и тех же вещах. В принципе, победа большевицкой власти, идеологии – это является действительно своего рода геополитической катастрофой. Если мы представим, что на территории Российской империи вместо власти большевиков, вместо создания Советского Союза ситуация бы развивалась по европейскому сценарию, то, соответственно, по крайней мере, шансы того, чтобы мы были частью европейской цивилизации уже прямо сейчас, со всеми вытекающими последствиями, – эти шансы были бы гораздо выше.

– Юрий, я не могу вас не спросить. Вас мама после этого не проклянет?

Нет.

– Я имею в виду, что Юрий Витренко – это сын той самой Натальи Витренко, которая являлась в прошлом одной из самых ярких фигур в коммунистическом движении Украины.

Я у нее единственный сын, она у меня единственная мама. Поэтому я не думаю, что какие-то политические разногласия или разные политические взгляды могут привести к подобному роду последствиям, чтобы кто-то кого-то проклинал. Плюс, даже если говорить о моей маме, она, в принципе, образованный человек. И она понимает, что есть разные взгляды на разные вещи, хотя и очень эмоциональный, к сожалению.

– А вы с ней не спорите на все эти темы?

Мы о политике закончили спорить 15 или 10 лет. Потому что действительно это приводило уже не к совсем хорошим последствиям. И если, например, еще я нормально к этому отношусь, к подобного рода спорам, но когда появились мои дети и ее внуки, подобного рода споры уже негативно сказывались на семейной атмосфере. Поэтому было принято решение политику вообще не обсуждать. Потом была проблема, когда был Майдан, когда Революция достоинства была, тогда сложно было не обсуждать политику. До этого, окей, не обсуждаем политику, все нормально. Можно обсуждать все, что угодно. Но когда был Майдан, соответственно, сложно что-либо обсуждать, каким-то образом не задев или не вспомнив Майдан. И тогда действительно было сложно. И некоторое время даже мы фактически не общались. Но, с другой стороны, есть какие-то человеческие отношения, особенно у меня с матерью, которые находятся в другой плоскости.

– Мне интересно, как у Натальи Витренко получился такой сын – либерал и рыночник. Абсолютно прозападные, я бы сказал, человек. Ментально.

Не знаю. Надо узнать у нее, наверное.

– Вы же помните?

Во-первых, у меня есть еще и папа, помимо мамы. У моего отца другие взгляды. И он как раз сторонник более западных, более либеральных точек зрения или школ экономических. Плюс, моя мама была преподавателем статистики, была ученым в области статистики. То есть, есть какие-то вещи, которые общеобразовательные или уровень познания мира, которые… когда вы изучаете, есть физики, которые могут между собой спорить. Но в любом случае есть какие-то вещи, которые они нормально воспринимают как разные точки зрения. Хоть с чем-то может быть и не согласен. Например, у моей матери – то, что я помню – это какое-то общее воспитание, какое-то общее образование. У нас не было каких-то идеологических насаждений.

– Она не пыталась сделать из вас своего идеологического последователя?

Абсолютно.

– Ну всякое ж бывает.

В моем случае абсолютно такого не было. Плюс, есть еще факт того, что я практически сам живу. Мои родители развелись, когда мне было лет 15. И там тоже сложный был период, когда они разводились. И фактически с 14 лет я жил сам.

– И учился сам думать.

И учился, и работал я сам. В 14 лет у меня была практика в первом в то время в Украине коммерческом банке – "Укринбанке". Последние классы школы я учился в лицее экономики и бизнеса. Тогда уже было понятно, что, в принципе, у нас немножко разные подходы к жизни и взгляды. Понятно, что был проблемы. У нее восприятие всего. Но жизнь есть жизнь.

– Вы диктуете им или пишете, но у вас очень интересные колонки появляются в журнале "Новое время". Например, вы рассказывали об энергетическом будущем Украины. Цитата нравится. Я уже ее, кстати, однажды цитировал здесь. Может быть, и дважды. "В Украине будет развита альтернативная энергетика – солнце, ветер, геотермальная энергия. Будут развиты соответствующие платформы энергетических сервисов, которые позволяют пользователю с одной стороны иметь гарантию наличия энергии, а с другой – выбирать, как на Apple Store, какие именно энергетические сервисы он хочет использовать. Более того, каждый пользователь будет так называемым просьюмер. То есть будет не только потреблять энергию, но и производить ее. Причем не только для потребления, но и для более сложных задач". Вот в какой степени это реальность, а в какой степени это фантастика?

Это абсолютно реальность. То, что уже сейчас есть на развитых рынках той же Европы. Я не увлекаюсь фантастикой, поэтому, в принципе, может быть, в этом плане слишком оптимист.

– Фантастику не любите?

Нет, если читать. Читать – нет.

– Все люди делятся на тех, кто любит фантастику или не любит.

Мне господин Медведев в переговорах подарил книжку про машину времени. И поскольку мне потом нужно было в переговорах ее обыграть, я как раз ее читал. И это была недавно, возможно, одна из немногих прочитанных мною книжек по фантастике. Но, возвращаясь к этой теме, я очень в этом плане, возможно, примитивен. Но я просто изучаю тот опыт, который есть на нормальных рынках. И говорю о то, что, да, Украина отстала, но ничто не мешает нам этот опыт здесь применять. Потому что этот опыт успешный, он показывает очень четкую тенденцию. И если мы будем в стороне от этих тенденций, мы будем наращивать свое отставание от цивилизованного мира.

– Какие сроки? Вы говорите о так называемом декарбонизированном мире. То есть мире, где естественного происхождения углеводороды будут составлять только незначительный процент энергетического баланса. Когда он наступит, на ваш взгляд?

Мы это закладываем даже в наши какие-то стратегии – то, от чего зависит принятие решений – что начиная с конца следующего десятилетия, то есть берем 27-28 год, спрос на газ и нефть пойдет на спад. Это не значит, что он моментально рухнет и его не будет, но пиковый спрос будет приблизительно в эти года. Потом сокращение спроса приведет к тому, что будет избыток предложения и будет снижаться цена. И мы увидим, что газ и нефть превратятся в нишевые продукты, скорее, уже ближе к 2040 году. Это очень инерционная индустрия. Но тенденции, в принципе, сейчас абсолютно четкие есть. И главное, почему есть такие тенденции, – это то, что альтернативная энергетика – это технологический бизнес. А в технологическом бизнесе люди учатся каждый год или каждый час, условно говоря, на своих ошибках. И вы делаете одни и те же вещи гораздо более эффективными. Нефтегазовый бизнес – это ресурсный бизнес. Вы находите новые ресурсы, вы где-то применяете более удачные технологии, но ресурсы либо есть, либо их нет. Ресурсы нефти и газа формируются. Для того чтобы появились нефть и газ, нужно, чтобы прошли десятки миллионов лет. Вы не можете это реплицировать очень быстро. В случае с технологическим бизнесом себестоимость, например, тех же солнечных панелей или КПД каких-нибудь ветрогенерирующих установок каждый год соответственно улучшаются. И это приводит к тому, что тенденция практически неизбежно приведет к такому будущему, о котором мы говорим.

– Нет ли здесь определенной доли лукавства? Во всяком случае, сегодня. Я имею в виду, говорят о том, что электромобили вытеснят с дорог двигатели внутреннего сгорания. И уже мы знаем, что многие международные автомобильные корпорации заявляют, что с такого-то года мы переходим полностью либо на гибридные двигатели, либо на только электрические. Но ведь, грубо говоря, электричество в той розетке, к которой будет подключаться это условное "Тесла", производится за счет сжигания мазута. И в некоторых странах электроэнергия стоит очень дорого. Один из моих собеседников приводил в пример Сингапур, куда электромобили ввозить очень дорого. Там высочайшие заградительные пошлины на ввоз тех же самых автомобилей "Тесла", потому что там очень дорогая электроэнергия.

Там пошлины, в принципе, очень высокие. Я там учился, в Сингапуре. Там "Фольксваген Гольф" стоит сто тысяч долларов, условно говоря. Но, возвращаясь к вашему вопросу, то, о чем я говорил, – то, что технологии, как правило, развиваются в рамках так называемой экосистемы. То есть какая-то технология взрывается, люди видят ее преимущество, и вокруг нее создаются соответственно другие технологии, которые делают эту технологию гораздо более эффективной или привлекательной. Например, берем те же электромобили. Когда вы понимаете, что у вас есть электромобиль, у вас гораздо больше смысла поставить себе, например, на крышу солнечные батареи и поставить себе батарею, которая бы накапливала эту электрическую энергию. Вы днем, например, ездите на своем автомобиле. Ваша солнечная батарея использует солнечную энергию для генерации энергии, которая хранит батарея. Вечером вы пришли, подключили к батареи, которая накопила солнечную энергию, и зарядила ваш автомобиль.

Например, случай с тем же автомобилем. Его использование не предполагает постоянную энергию. Вы можете зарядиться ночью, можете поехать на суперчарджер в случае с "Тесла" и зарядиться. Можете, в крайнем случае, даже без автомобиля обойтись, в отличии, например, от бойлера. Поэтому на первых порах как раз газ используется как так называемый балансирующий сервис. То есть в те дни, когда нет, например, солнца, нет ветра, и батареи потеряли свой заряд, тогда мы, например, как энергетическая компания говорим: мы вам гарантируем, что в тот момент у вас достаточно будет газа, для того чтобы включить или бойлер сам включится соответственно, сгенерирует вам теплую воду и сгенерирует даже электроэнергию, для того чтобы зарядить ваш автомобиль. И мы говорим: смотрите, вы не должны как потребитель переживать по поводу того, когда будет ветер или когда будет это солнце, или когда вам понадобиться больше или меньше горячей воды. Мы как энергетическая компания, которая может создавать и управлять разумными сетями электрическими и газовыми, мы можем обеспечить вам всегда необходимое количество энергии. Это то будущее, которое уже сейчас развивается в Европе и которое нужно соответственно в Украине внедрять. И тогда та же энергия для той же "Теслы" либо другого автомобиля, будет получаться не от сжигания мазута, как в некоторых странах в Европе, а от возобновляемых источников энергии, таких как ветер, солнце или геотермальная энергия.

– Какие сценарии для развития Украины вы видите в ближайшем будущем?

Я вижу достаточно сложную ситуацию, связанную с тем, что существующие элиты, в принципе, хотели бы сохранить статус-кво. И я не вижу готовности Запада, по крайней мере, сейчас позволить им это сделать. Поэтому будет определенного рода конфликт. Как он будет разрешен – мне сказать пока сложно. То есть, либо все-таки текущие элиты изменятся и скажут: окей, мы понимаем, что нам надо меняться, другого варианта нет. И это будет совершенно другой общественный договор. Либо, опять-таки, будет какое-то противостояние с Западом, которое, скорее всего, приведет к очередному Майдану. Потому что я, например, очень четко вижу, что если население Украины увидит, что есть серьезная угроза для европейской перспективы для всей страны, то они точно так же выйдут на Майдан, как выходили до этого. Плюс, опять-таки, те возможности, которые были у Януковича по сближению с Россией, наверное, сейчас уже для многих людей не присутствуют. Поэтому, в принципе, у многих и выбор ограничен. С другой стороны, это болезненный процесс для текущей элиты, которая действительно не привыкла жить в условиях, когда закон для всех, а не только для врагов. Когда совершенно по-другому нужно учиться зарабатывать деньги, конкурировать, нести соответствующую ответственность. Это все очень-очень непростой вопрос. С другой стороны, не хочется фантазировать, говоря о фантастике. И возможно, этот процесс все-таки более долгий и более сложный, чем хотелось бы. Это все-таки вопрос не следующего года, а последующих лет.

– Давайте попробуем в конце такой блиц. Для того чтобы просто внести в ваш портрет еще несколько каких-то ярких черт. Кто ваш любимый исторический персонаж?

Сложный вопрос.

– Простых я задавать не буду.

Ну, Черчилль, например. Давайте сейчас скажем так.

– Принято. Он и мой любимый. Я им восхищаюсь. Тем более, сейчас вышло несколько фильмов, где он показан во всей красе. Ваша любимая книга? Я имею в виду художественную литературу, которую бы вы взяли с собой на необитаемый остров. Только перечитывать и перечитывать.

На необитаемый остров – "Старик и море". Но "Сто лет одиночества" – тоже, в принципе, книга, которую хочется перечитывать. Но на необитаемый остров – "Старик и море".

– А почему? Что вас в ней завораживает?

Какие-то взаимоотношения чего-то внутри, что есть у тебя, и каких-то экзогенных факторов – что-то, что гораздо больше, чем ты. Не знаю. "Стихия" – может быть, затасканное слово. Но это взаимоотношения тебя и внешнего мира, который был до тебя и будет после тебя, – это что-то, что меня всегда завораживает. Я люблю быть среди людей, я люблю людей на самом деле. Но, если говорить о необитаемом острове, тогда придется обходиться без людей. Но иногда мне просто нравится тоже побыть одному.

– Хорошо. Ваш любимый фильм.

Тоже сложный вопрос. Я не особо киноман.

– Не может быть, чтобы вы, случайно включив телевизор, не бывало такого, что вы видите фильм и начинаете его смотреть с любого места, потому что вы его любите?

Телевизор не включаю. У меня есть любимый фильм, который очень сложно, который даже, может быт, на камеру не говорить. Пазолини – он сложный режиссер, неоднозначный, с очень сложным сексуальным подтекстом. Но… не знаю. Я последнее время смотрел сериалы, смотрел про юристов.

– "Форс-мажоры". Очень странный перевод. Как раз звезда этого сериала сейчас выходит замуж за принца Гарри.

Я смотрел английскую версию. Мне это было приятно, особенно учитывая то, что последние три года я провел очень много времени в Стокгольмском арбитраже, работая с юристами.

– Это тоже ответ. Сейчас сериалы моднее, чем просто фильмы. Ваше любимое блюдо?

Паста.

– Ваш любимый напиток?

Напиток – красное бургундское вино.

– Ваш любимый способ времяпровождения?

Лижи. Этот вопрос очень легкий для меня. Горные лыжи – для меня это самое большое хобби, отдушина. Очень многое для меня.

– Ваш идеал счастья?

Я, в принципе, считаю себя очень счастливым человеком. Идеал счастья – это когда…

– Имею в виду, счастливого мгновения. И имею в виду не счастье, а в смысле счастья на всю жизнь.

У меня сейчас маленький ребенок. У меня трое детей. И самому маленькому – Марусе – два года. То время, когда я провожу с ней, а если еще рядом есть другие дети и жена, – это редкие моменты, но для меня это счастливые. Сейчас это воплощения счастья для меня. Она очень прикольная, веселая, как все маленькие дети, наверное. Но это что-то, что дает сразу заряд счастья.