С.Бунтман
- Давайте сейчас поговорим... я запомнил, наконец, называние четырех островов Курильских, не прошло и 60 лет, как я их запомнил. Потому что, действительно, в 56-м году были договоренности, они не получились...

А.Венедиктов
- Это не договоренности. Это декларация, ратифицированная японским парламентом и Верховным Советом СССР. Это международный закон. Это декларация со статусом международного закона. Это первое. Поэтому другое дело, что за ней должны были идти другие договоренности, в частности, мирный договор, который должен был ратифицирован быть опять японским парламентом и Верховным Советом, сейчас - Государственной думой. Этого не было сделано. То есть последствия от декларации - это следующие нормативные акты, которые не были приняты.

Я вообще, считаю, что лучше, чем Василий Головнин, который является заведующим бюро ИТАР ТАСС в Токио и пишет у нас на сайте, никто вам ничего не объяснит. Поэтому не задавайте идиотские вопросы. Зайти сначала - прочитайте. Интересно другое: зачем Путин это делает? И вот это самое главное, что ушло под шум. Одновременно с заявлениями про 56-й год и про мирный договор с Японией мало кто заметил, что Владимир Владимирович Путин совершенно случайно - у него всё случайно - встретился с бывшим полевым командиром, а ныне президентом Косово. Одновременно.

И вот я вам говорю: эти два события нельзя разделять. Почему? Потому что, в понимании президента и нашей правящей партии или группы, создан единый фронт держав, во-первых, «семерки», то есть основных индустриальных держав и, во-вторых, Евросоюза и США. И этот фронт, этот забор нужно проломить. И это задача давно была поставлена: Значит, ногой так - бабах! - выбить доску слева и выбить доску справа, чтобы ветер пошел гулять.

Доска слева - это отношения с Японией, они отдельные...то есть все отдельны от той «семерки», внутри семерки разные истории, но вот есть фронт «семерки», который основной для нас контрагент реально. Только не говорите мне про Китай, почитайте, сколько оборот был с Китаем и сколько оборот был с Евросоюзом до санкций, предположим. Я уж не говорю, со Штатами тоже... Так вот, если вышибить Японию и поломать этот фронт, втянув ее в совершенно отдельную торговлю про острова, конечно же, это сделается таким образом, чтобы санкции со стороны Японии - она же не входит в Евросоюз, она отдельная, она в «семерке» - Япония сможет следующий виток санкций заблокировать.

Будет этот обмен, не будет этот обмен, будут там базы... там тоже разговор: вот одно условие, чтобы не было американских баз на этих двух островах. Еще раз: между Японией и США существует договор, ратифицированный конгрессом США и японским парламентом. Называется договор о безопасности. По этому договору от 60-го года Япония обязалась любую территорию свою предоставить под американские базы, - и на этом настаивала Япония, а не американцы, - в случае, если существует угроза. Угроза сейчас, мы видим: Корея, Китай, Тайвань - всё. Поэтому для того, чтобы заключить здесь договор, нужно расторгнуть здесь договор или, во всяком случае, договориться с американцами, что эти острова исключаются из договора 60-го года.

Это сложная история. Для Путина важнее втянуть Японию в переговоры, сделать вид уступки...

С.Бунтман
- Так переговоры же все время идут.

А.Венедиктов
- Нет. Последний раз реально разговор о декларации 56-го года в переговорах был в 2004 году на встрече Лаврова с министром иностранных дел Японии, где Лавров признал, что да, мы готовы... Но это было до 14-го года, до санкций, до Грузии, до всего. Поэтому сейчас Путин подарил надежду. Не забывай, что там есть японские политики, которые хотят на этом - там внутренние выборы тоже - набрать, что «мы возвращаем исконные территории... нам удалось нагнуть Путина» и так далее. У Путина вот эта задачка, а не Хабомаи, Шикотан и так далее.

С другой стороны: Косово, Европа, Балканы. Он же сказал что, как говорят? Он сказал: «Заключите мирный договор с Сербией. Мы его признаем». То есть, грубо говоря, если Сербия согласится, мы признаем независимость Косово». О! А в Европе это центральный вопрос: Балканы - пороховой погреб. Если Россия признает независимость Косово - последняя из крупнейших европейских стран (там Испания еще не признала, потому что Каталония, мы понимаем - но, тем не менее), - «О! Россия-то с нами вместе, с крупными европейскими странами, с ЕС». И это ногой... эту доску вправо...

Ну, там, конечно, опять договоренность: здесь американские базы, там мирный договор с Сербией. Но, тем не менее, Путин показывает: «Да нет никакой изоляции. Я готов вести переговоры. Я отличный парень, я понимаю ваши проблемы, ребята. Да, мы понимаем, есть реальность. Вот это реальность - острова. Есть реальность - это реальность Косово. Кстати, у нас тоже есть реальность, Крым называется. Может быть, мы на эту тему потом поговорим?»

Понимаешь, да? Тут гораздо интересней не что с островами, а почему сейчас, почему в такой экзотической форме дает надежду так, в открытую?

Обращаю внимание на то, что сказал Песков. Песков сказал: «Разговор был вместо 40 минут полтора часа и час шел один на один. Поэтому, - сказал Песков, - я не знаю, - ты слышал, чтобы пресс-секретарь такое когда-нибудь говорил? - о чем Абэ разговаривал с Путиным. Я не хотел бы это комментировать, потому что я не хочу придумывать», - сказал честно Песков. «Я не знаю», то есть я не знаю обстоятельств.

Обстоятельства здесь важнее, гарнир здесь важнее, соус важнее, чем само мясо - под каким соусом. Поэтому на самом деле, я-то думаю, в отличие от многих скептиков, что Путин готов будет при определенных условиях, при определенном гарнире и при определенном соусе эти острова - Хабомаи, по-моему, это гряда небольшая и Шикотан - остров - вернуть Японии. Но там будет еще обсуждение: а вот суверенитет чей? Если не полный японский, то там базы не должны быть, как это вывести из под договора с Америкой. Но это, конечно, конъюнктурная история, в которую, безусловно, вплетется история с Крымом и санкциями. Вот для чего это надо.

С.Бунтман
- Скажи, пожалуйста, вот сейчас важнее на этом моменте для Путина

А.Венедиктов
- Опять трактую... Я супер-Песков.

С.Бунтман
- ...Действительно пробить блокаду или создать иллюзию пробивания?

А.Венедиктов
- Нет. Ему важно пробить блокаду. Иллюзии сейчас очень быстро развеиваются. Если вы обратили внимание, что те раньше заявления России, которые делались, они воспринимались серьезно - «это не мы» - теперь не воспринимают, потому что понимают, что это иллюзия. Огромный кусок недоверия. Главная проблема, которая сейчас находится между лидерами, - это недоверие. Конечно, господин Трамп это недоверие увеличивает. Я имею в виду вообще, но в основном недоверие между лидерами, оно да, существует, поэтому иллюзия, обещания, они будут очень быстро развеяны. Если не будет продвижения конкретно, если не будет дорожной карты и не пойдут по ней, значит, забудут через пару месяцев.

С.Бунтман
- Рудольф Соколов: «А говорят, что Путин под давлением не прогибается».

А.Венедиктов
- А нет никакого давления. Вы ничего не поняли. Он считает, что он создает новую реальность. Нет никакого конкретного давления. Путин на самом деле вполне себе гибкий парень. Это вопрос терминов - что такое давление. Сделай так, а то я тебя! - это он не прогибается. А вот вывернуться, выскользнуть, обойти с фланга - это же тоже, получается, в вашем понимании под давлением?

Но Путин очень прагматичный парень. Он понимает обстоятельства, и он им пытается соответствовать в рамках своего понимания, с которым вы можете не соглашаться, которое может вам казаться лицемерным или диктаторским, но это рамки его понимание, не ваши, не мои, а его понимания. Поэтому как лозунг «Мы под давлением ничего...»... вы знаете, напомню вам историю с Александром III, его фраза - еще раз подчеркну, никто не слышал - «У России только два союзника: армия и флот», - заявил он. И тут же заключил союз с Францией, тут же положил начало Антанты. Что заявления... Не обращайте внимания. Лозунги - это знаете, на другие радиочастоты. Мы же с вами по сути пытаемся разобраться. Мы же наблюдаем.

С.Бунтман
- Скажи мне, пожалуйста, а задача: и блокаду пробить и, например, грубо говоря, Крым сохранить.

А.Венедиктов
- Крым сохранить нет задачи, потому что он считает, что Крым генетически наш, природно наш. Он не ставит вопрос о потере Крыма, поэтому задача сохранения Крыма не стоит, я бы так сказал, как я понимаю его. Пробить блокаду. Дальше - большие размены.

Я напомню, если исходить из того, что я прав и его модель мира - это ялтинско-потсдамская, в чем она заключается? Она заключается в том, что давайте, ребята, все-таки вернемся к ялтинско-потсдамскому миру, послевоенному, где каждая великая держава - в данном случае были США и Советский Союз, а сейчас плюс Китай, Евросоюз... Поделим на сектора ответственности - внимание! - не на сектора, где мы буднем качать нефть или алмазы, а не сектора влияния. Мы будем отвечать за порядок на этом секторе.

Вот вы мне поручите отвечать за порядок в Закавказье. Давайте договоримся, что в Закавказье - я. Закавказье, Средняя Азия - я. Вот вы туда - Китай, США, ЕС - не лезете. Вот я вам гарантирую здесь порядок. И мы по этим проблемам будем переговариваться, «мы» - супердержавы. И останутся серые зоны, которые были: часть Латинской Америки, немного Африки, может быть еще чего-то - Индия, Пакистан. Вот там - да. Но давайте договоримся и поделим ответственность. Я же предлагаю ответственность, я же не предлагаю там грабить. Я не колониальную систему предлагаю. Я предлагаю вам зону ответственности.

И, собственно говоря, он, насколько я знаю - не таким словами, наверное, - он часто говорил мировым лидерам, я имею в виду и китайцам и американским президентам, ну, Обаме точно говорил. И Меркель говорил, лидерам Евросоюза. Поэтому «я отвечу за порядок здесь. У нас главное что? Борьба с терроризмом - новая угроза. Вот я говорю: здесь не будет этого».

С.Бунтман
- Как ты думаешь, может получиться?

А.Венедиктов
- Нет, конечно. Всё. Они теперь не контролируют. И Америка не контролирует, и ЕС ничего не контролирует. Посмотрите на Северную Африку - кто там чего контролирует? В этом была его идея. И предложение в 15-м году совместно воспроизвести 44-й, 45-й год. Он даже так сказал американцам публично: «Давайте создадим новую «антигитлеровскую коалицию», для борьбы с терроризмом - Сирия, Ливия там... Вот давайте вместе». Ну вот, собственно, это его видение мира, оно такое. Оно может не нравиться, оно может казаться архаичным. Это как бы уход назад, и очень многие люди, которые, действительно, как ученые занимаются геополитикой, говорят, что это невозможно. Просто невозможно. Мир наоборот стал... такое количество мелких переплетающихся интересов, токсичных самозарождающихся, что это невозможно.

С.Бунтман
- Такая упрощенная схема.

А.Венедиктов
- Она упрощенная. Она не работает. Но вот он считает, что возможно так, насколько я понимаю. И все его действия, если смотреть и верить, что он там думает базово - понятно, что можно всякие гибкие движения делать, - но если верить, знать, что он так думает, то многие его движения, действия и движения становятся абсолютно обоснованными, мотивированными и понятными.

Еще раз повторяю, что это не значит, что с этим можно соглашаться многим, в том числе, вам. Это не моя точка зрения - сразу, - чтобы мне не приписывали защиту Путина или нападение на Путина. Я пытаюсь анализировать, что если человек так думает, вот он действует, исходя из того, как он думает.

Посмотрите на Трампа. Если такому же анализу подвергнуть Трампа, мы там заметим много закономерностей, на самом деле. Мы увидим много изоляционизма. «Америка прежде всего!» - хороший лозунг. Ну нормально. «Люксембург прежде всего!» - может сказать великий герцог Люксембургский.

Америка идет к изоляционизму - и начинает терять. Она теряет в торговых войнах. Вот история с Мексикой и с Канадой, с НАФТА. Всё, разорвать... Америка прежде всего... Заключили новое соглашение. Жизнь заставила. Не получилось. Да, конечно, в пользу США, безусловно. Но ́то было не качественное, а количественное изменение. Все равно США нужна и Мексика и Канада, и маленькая Мексика и маленькая Канада. То есть даже Трамп так видит, но, поскольку он живет в конкурентной среде и в среде дискуссий, он вынужден учитывать и мнение своих противников и мнение, между прочим, своей команды. Мы видим, как он маневрирует. Но мы представляем его вполне себе изоляционистский взгляд, и мы понимаем, почему он это делает. Вот же что важно - понимать, почему. Еще раз повторяю: не значит, соглашаться.

С.Бунтман
- Вот ты говоришь, что Трамп в своих последующих действиях - одно дело - декларация, - он соотносится с реальностью...

А.Венедиктов
- Да, он сначала, безусловно... его стартовая позиция - это изоляционистские действия вообще. И от Европы: «Почему мы должны за вас воевать? Почему мы должны вас содержать?» И на Ближнем Востоке и в Латинской Америке и в Северной Америке. Но при этом, поскольку - еще раз повторяю - вокруг него не команда единомышленников. Так построена политическая система его страны, что он вынужден учитывать мнения и решения и различных институтов и различных групп внутри собственных сторонников. У нас здесь...

С.Бунтман
- У нас среда другая, у Путина.

А.Венедиктов
- Да, у него другая среда. Он окружен абсолютно сторонниками тех взглядов, которые есть. Вот самые влиятельные люди, условно говоря, такие, как Николай Платонович Патрушев или Сергей Борисович Иванов - это люди с таким же видением. Они не оппонируют. Я не знаю, кто сейчас может зайти к Путину и сказать: «Вы здесь ошибаетесь, Владимир Владимирович, - как заходят к Трампу, - Это неправильно. Надо подождать, отложить». Может быть, и заходят, я про это не знаю. И главное, в больших решениях я не вижу изменения, результатов.

Вот поэтому, когда я говорю про Японию и про Косово - казалось бы, где имение, а где вода, где Косово, а где Япония, - я вижу в этом понятные мне действия и мотивы президента. Мне они понятны. Причем, не знаю, чем закончится. Потому что это будет исходить из того, на что готовы японцы или на что готовы сербы.

С.Бунтман
- Здесь спрашивают у нас: «А контакты с талибами* - это того же порядки?»

А.Венедиктов
- Нет. Контакты с талибами* - это старая история. Но понятно, что талибы - сила, которую невозможно обойти. И поскольку американцы тоже начали контакты с талибами, то и мы сочли себе возможным это сделать. Хотя они - террористическая организация, признанная в России террористической. Но я напомню, что когда-то и Арафат был террористом, Менахем Бегин, премьер-министр Израиля в 48-м, 49-м году - британцы его считали террористом.

То есть мир не двуцветен и даже не трехцветен. Но если хотите мое мнение - это, конечно, правильный шаг. С талибами давно пора было. Вы сейчас будете говорить про ХАМАС. Но мы же знаем, что Израиль ведет переговоры с ХАМАС теперь, мы это видим. И, собственно, из-за этого министр обороны Израиля Либерман ушел в отставку. Есть разные точки зрения на то, как взаимодействовать, как не взаимодействовать, что делать с террористами, которые хотят стать политической силой.

Северная Ирландия вам пример. Сколько воевали? Кстати, еще раз обращу внимание на замечательную, на мой взгляд, реплику Владимира Пастухова, который иногда бывает в наших эфирах, лондонского профессора, когда он анализировал украинский кризис, украинскую историю, - по-моему, это совершенно гениальный взгляд, - он, конечно, его специально упростил, чтобы мы зацепились, - о том, что украинский вопрос для России - это все равно, что ирландский вопрос для Британии в позапрошлом веке. Это то же самое. Британцы как говорили? Как? Мы один народ. Мы британцы. Какая на хрен независимость? Ну да, гэльский язык, чуть другой. Ну, пиво другое. Какая на хрен независимость?! Это наша земля. Мы за нее долго воевали, мы ее ото всех освобождали и за всех завоевывали. Понимаете?

И вот это интересный такой взгляд. И начал сейчас - вы будете смеяться - читать историю Ирландии, ирландского сопротивления. Всё бы хорошо - только ирландцы так не считают.

И это абсолютно такой тонкий взгляд. Можно сказать, он неточный... Ну, естественно, как любой... Это очень тонкий взгляд. Вот история с Украиной.... Если бы наши вожди согласились с Владимиром Пастуховым, они бы сейчас уже выясняли, каким образом с Ирландией и с Северной Ирландией Британская империя - не с Индией, не с Канадой, - а с Ирландией Британская империя развязывалась, чтобы их подвязать. И что сейчас брексит этот, к чему? Сейчас же происходит вот это все. Ирландия же другую позицию занимает. И Северная Ирландия занимает другую позицию. Это важно. Я думаю, что надо сесть, чесать в потылице и смотреть на этот на украинско-ирландский синдром. Вот такого образования вождям не хватает. Это правда.

С.Бунтман
- Вот здесь спрашивают: «Так теперь талибы уже не запрещены в России?»

А.Венедиктов
- Талибы пока запрещены. Это юридическая история. Слушайте, троллить может каждый. Мы сейчас пытаемся пронаблюдать и разобраться. А, конечно, запрещены. А ХАМАС тоже запрещен.

С.Бунтман
- А еще здесь вопрос вопросов: «Так могут ли японцы за часть Курильских островов признать Крым российским?»

А.Венедиктов
- Я не думаю. Это не в признании Крыма... Ну, не признали Косово, потом признали Косово. Ну, не признали Крым. Может быть, когда-нибудь признаете. А вообще, на фиг нам ваше признание? Вы санкции снимите. Понимаешь? На фиг признавать? Да не признавайте. Ну, не ездите. Но можно инвестиции. Ну, не ездите в Крым - но инвестиции можно? Ну, не признавайте... Никто не требует декларации: «Мы признаем Крым...» (или Южную Осетию, неважно). Ребята, вы про другое. Вы про лозунги. А у нас пацаны конкретные. Миллиарды, сотни миллиардов инвестиций. Дальний Восток, Сибирь... Что же, у нас один Китай, что ли, будет? Это чреватый путь. Путин это понимает. Он очень хорошо это понимает. Я вам гарантирую: про Китай он очень хорошо это понимает.

С.Бунтман
- Как-то мы завершаем уже. За одну минуту, кстати, Украина и война и кризис, и всё - и выборы в ЛНР, ДНР - это что?

А.Венедиктов
- Это, конечно, полное нарушение Минских соглашений. Можно спорить, кто не выполняет. Но точно, кто нарушает - эта история. И, я думаю, что неважно - выборы в ДНР, ЛНР, - а важно другое, важно, что Путин сказал: «С нынешней властью на Украине мы не продвинемся никуда». С учетом президентской кампании явный знак того, что Кремль будет поддерживать Юлию Тимошенко на президентских выборах...

С.Бунтман
- Так она под санкциями у нас.

А.Венедиктов
- А это помогает сильно. Ты чего, не понял, что ли? Вы все считаете, что они дуболомы, а они Урфин Джюсы, а не дуболомы. Дуболомы - это мы... или вы, а они Урфин Джюсы. Они порошком ее посыпают.

С.Бунтман
- Ах вот оно...

А.Венедиктов
- Конечно!

С.Бунтман
- Ну ладно, хорошо, это надо обдумать.

А.Венедиктов
- И пронаблюдать. Слухай «Эхо», Серега!

С.Бунтман
- Ладно. Спасибо. До следующей субботы мы с вами прощаемся, до свидания!»