В рамках проекта KRYM Владимир Федорин пообщался с заместителем главы Национального банка Украины Дмитрием Сологубом.

- Каким будет экономический рост в 2019 году?

- Экономика будет развиваться меньшими темпами, чем в 2018 году. Рост замедлится с 3,3% до 2,5%. Но это незначительное изменение. Украина продолжит выходить из того жесткого кризиса, который был в 2014-15 годах.

- Мы так глубоко упали в 2014-15 годах, что невысокие темпы роста на выходе из кризиса выглядят очень загадочно. Как это объяснить?

- Многим странам, оказавшимся в глубоком кризисе, не всегда удается из него выкарабкаться. Венесуэла, Аргентина... Существуют разные сценарии выхода из рецессии - иногда резкий отскок, но бывает и медленное восстановление. Да и кризисы разные: дефицит платежного баланса, девальвация, слабая финансовая система... К тому же мы лишились внешнего партнера, на которого было завязано 25% экспорта. Плюс война. Не так много стран могли бы из этой ситуации выбраться. А у нас получается. Еще не полная победа, но уже кое-что. Я говорю не как госслужащий, а как экономист.

- Что нужно для настоящей победы?

- Часто спрашивают: может ли экономика Украины расти на 8-10-12% в год? Ведь лет 15 назад такое было. Но тогда мировая экономика выглядела по-другому. До 2008 года сохранялся суперцикл цен на сырьевые товары. Стоимость сырья росла дикими темпами в основном благодаря Китаю, который рос больше чем на 10% в год.

Сырьевой допинг позитивно влиял на нашу экономику. К тому же после кризисных 90-х в Украине было много свободных производственных мощностей, имелся дешевый газ и т.д. Все это и привело к росту.

Но есть одно важное слово - устойчивость. Можно вырасти на 14% в один год, а потом упасть. Китай демонстрирует устойчивость на протяжении многих лет. Да, его темпы развития замедляются, но они стабильны. Поэтому для меня, как для экономиста, вопрос не столько в том, можно ли обеспечить 10% роста в один год, а способны ли мы обеспечить устойчивое развитие и что для этого нужно сделать?

Отвечаю. Новый суперцикл цен на сырье вряд ли возможен. Если смотреть глобально, остался один регион с потенциалом взрывного развития - Африка. Но пока нет предпосылок к тому, что Африка начнет быстро индустриализироваться и расти как Китай или Юго-Восточная Азия 10-15 лет назад. Вероятность не нулевая, но невысокая - до 5%. Значит, источники роста нужно искать внутри. И они есть.

Предпосылки к развитию - детенизация и структурные реформы. Они вряд ли дадут скачок от 3% сразу к 10%. Но если говорить о сегодняшней экономической модели, то 3,5% роста - наш максимум.

- Как можно оценить структурные реформы за последние пять лет?

- Один из моих любимых примеров - энергетика. Если мы проанализируем сколько в 2012-13 годах заплатила Украина за импортный газ, получится около $25 млрд - при резервах $35-40 млрд. Страна потратила сумму, сопоставимую с двумя третями резервов. Сейчас данный показатель составляет $2-2,5 млрд. Стоимость импорта практически перекрывается доходами от транзита. В нефтегазовом секторе по-прежнему много проблем, но ситуация уже несравнима с 2013 годом.

- Слезли с иглы?

- Можно сказать. Фискальный дефицит Нафтогаза составлял в 2013-м году, насколько я помню, до 50% общего фискального бюджетного дефицита. Это была экономическая черная дыра. С тех пор произошли настолько радикальные перемены, что они войдут в учебники по экономике.

- Насколько серьезно снизилась энергоемкость экономики?

- Постепенно снижается. Я не видел последние данные, но тенденция заметна по потреблению и по общему объему импорта. Согласно результатам исследования Мирового банка, проведенного в 2011-12 годах, Украина была наиболее отсталым с точки зрения энергоемкости регионом. Я не думаю, что она стала наиболее прогрессивной, но разрыв с развитыми странами постепенно сокращается.

Что касается других секторов. Взять хотя бы сферу госзакупок. С помощью системы Прозорро эту проблему удалось решить.

- Решить проблему или улучшить ситуацию?

- Я думаю, правильнее - улучшить. Это была одна из самых коррупционных сфер в Украине... Ну и финансовый сектор. Десятилетиями госбанки использовались для финансирования групп, имеющих политические интересы. И эту, так сказать, "бизнес-модель" удалось сломать.

- А кто сейчас контролирует государственные банки?

- В двух банках работают независимые наблюдательные советы. В двух они в процессе формирования. Нацбанк - регулятор. Существуют разные модели управления госбанками. Например, в России центробанк является владельцем банков и одновременно регулятором. Наша система более правильная: регулятором и владельцем все-таки должны быть разные субъекты.

Пример ПриватБанка, как мне кажется, достаточно позитивный. Его наблюдательный совет действительно помогает финучреждению улучшать свои результаты. И это отражается на статистике.

С 2009-го по 2016 год государство потратило на рекапитализацию Ощадбанка, Укрэксимбанка и национализацию ПриватБанка $15 млрд. На первом этапе нашей задачей было улучшить корпоративное управление этими учреждениями. Следующий шаг - снизить долю государства в банковской системе. Для этого банки должны стать привлекательными для инвесторов.

- Несмотря на перечисленные успехи, мы растем медленнее, чем соседи - Польша, Словакия, Румыния, Грузия... Доктор, что с нами не так?

- Согласен, проблемы есть. Но если мы сравним макроэкономическую ситуацию в стране сейчас и в 2013 году, то увидим огромную разницу. Да, в 2019-2020 годах предстоят достаточно большие погашения займов. Но при должном уровне макроэкономической политики и сотрудничестве с МВФ проблема решается. Что же касается недостаточно высоких темпов роста, то это скорее политико-экономическая проблематика...

- Границы с более богатыми соседями у нас открыты, и активные люди уезжают. Вот в чем проблема.

- Можем посмотреть на наших соседей. Неплохо растет Польша, но почему-то, несмотря на Brexit, поляки-эмигранты из Англии не возвращаются. Ситуацию, когда границы открыты и происходит постоянная трудовая миграция, я бы назвал new normal. Этот фактор будет влиять на экономику. Мы в Национальном банке это поняли где-то в 2015-2016 годах. Проблему не решить без увеличения потенциальных темпов роста экономики.

Вы мне сейчас вновь зададите вопрос, - как это сделать?

- Обязательно задам. Но вы согласны с тем, что 3-3,2% роста - это экзистенциальная угроза для Украины?

- Да. Но не в краткосрочной перспективе, а в среднесрочной.

- Что делаем?

- У Украины есть потенциал. Мы это поймем, если посмотрим на функционирование госпредприятий, на ситуацию с рынком земли, на работу госбанков. Когда рынки монополизированы и нет конкуренции, возникают так называемые "искривления". Возьмем рынок земли. В Украине можно продать землю? Можно, но через серые, теневые схемы. Но когда рынок серый, теневой, он как бы "искривленный".

А если оно все, извините, в кустах происходит, то это безусловно влияет на ценообразование. Ценообразование влияет на уровень инвестиций... Инвестор не очень понимает, стоит ли в такую систему на 10 лет инвестировать. Что будет через 10 лет? Похожая ситуация и с госпредприятиями.

- Об этом говорили и пять лет назад. Но что-то все время мешает изменить ситуацию, не так ли?

- Кое-что все же меняется. Вот мы говорили о Нафтогазе, он же изменился.

- Просто кончились деньги. Если бы Нафтогаз не изменился, доллар бы сейчас стоил 600 грн.

- Возможно. Это говорит о том, что хорошо принимать тяжелые решения, когда все плохо. Вы стоите на краю пропасти, смотрите в бездну, хватаетесь за последнюю соломинку и в итоге что-то хорошее делаете.

- НБУ перестал быть фискальной палочкой-выручалочкой для правительства?

- А как вы, Владимир, думаете?

- Я спрашиваю специалиста.

- Наверно было бы странно, если б я ответил: "Нет, не перестал. Если к нам приходит министр финансов, мы сразу открываем чемодан и даем столько денег, сколько ему надо". Мы, как бы высокопарно это не звучало, любим Украину и считаем, что делать нужно то, что поможет экономике. А практика фискального доминирования в Украине и других странах ни к чему хорошему никогда не приводила.

- Так в Украине закончилась эра "фискального доминирования"?

- Закончилась. Целью Национального банка является ценовая и финансовая стабильность. А фискальное доминирование - это прямая угроза стабильности. Страна должна жить по средствам.

- Следующий вопрос, который всех интересует: что ждет гривну?

- При сохранении нынешней политики Национального банка, гривна точно не будет фиксированной. Стабильность в данном случае подразумевает, что колебания курса будут не очень велики.

20 лет страна жила с фиксированным курсом. Казалось бы, все хорошо, можно что-то планировать... Но проблема в том, что фиксированный курс приводит к возникновению макроэкономических дисбалансов.

Если мы возьмем три валюты - гривну, злотый и чешскую крону - и посмотрим график за 2001-2016 годы, то увидим, что в краткосрочных периодах гривна по отношению к американскому доллару была гораздо более стабильна, чем крона или злотый. Но если охватить весь период, то, конечно, масштабы девальвации гривны гораздо больше, чем кроны и злотого.

- Когда с Украине инфляция опустится до 2%?

- В мире осталось всего несколько государств, для которых инфляция по-прежнему серьезная проблема. В эту группу, я назвал бы ее basket case, входят такие страны, как Венесуэла и Зимбабве.

В другую группу входит Украина, Турция, Гана, Аргентина - здесь инфляция высокая, но это не гиперинфляция.

Есть еще довольно большая группа, где инфляция когда-то была проблемой, но она решена. Я сейчас говорю не о развитых странах, а о развивающихся, в том числе и постсоветских: Армения, Молдова, Беларусь, Россия... Если мы избежим кризиса, фискального доминирования и прочих угроз, мы в эту компанию тоже постепенно попадем.

- Но ведь этот процесс можно ускорить, существует же политика быстрого подавления инфляции.

- Ничто не дается бесплатно. Теоретически можно обеспечить быструю дезинфляцию. Как это сделать? Поднять процентную ставку НБУ, скажем, до 40%. Тогда инфляция упадет до 5% или даже до 3%. Но темпы экономического роста существенно замедлятся, потому что не будет кредитования и т.д.

За последние три года процесс дезинфляции шел естественно и размеренно. Не надо забывать, что в апреле 2015 года потребительская инфляция составляла 60%, то есть мы прошли путь с 60% до 9%. На каком-то этапе было даже 6%.

- Более быстрая дезинфляция могла бы стать сигналом, что экономические власти настроены серьезно, создать предпосылки для экономического бума.

- Единственный путь к экономическому буму, - это, во-первых, продолжение макроэкономической политики, направленной на стабилизацию инфляции, сокращение дефицита бюджета и уровня госдолга. А во-вторых, структурные реформы. Это кропотливая работа.

Не существует какого-то магического чемодана, из которого можно достать нечто нетривиальное. Все на поверхности: деоффшоризация экономики, реформа госбанков, земельная реформа, приватизация.

- Деоффшоризация... Мы же понимаем, что сегодня оффшоры - это процентов на 80 не что иное, как способ обеспечить защиту бизнеса?

- Вы правы: я забыл упомянуть судебную реформу - права собственности должны быть защищены. В оффшорах бизнес не только минимизирует налоги, но и защищает собственность. Украинским институтам нужно становиться более инклюзивными. Тут я мог бы сослаться на Аджемоглу и Робинсона (Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон - американские экономисты, авторы книги "Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты" - прим. ред.).

- Наша аудитория - не только студенты Киевской школы экономики. Как вы переведете это на простой язык?

- Инклюзивные институты создают комфортные правила игры для всех, позволяя включаться в экономические процессы широким слоям населения. В противоположность им эксклюзивные институты отнимают ресурсы у общества, создавая комфортные условия лишь для небольшой группы людей. Все взаимосвязано: оффшоры, судебная система и другие институты.

Есть такой параметр: отношение инвестиций к ВВП. В Украине до 2014 года он колебался где-то на уровне 18-20%. Для примера, в Китае при высоких темпах роста он превышал 40%. Считается, что для такой страны, как Украина нормальный показатель - около 30%. В период кризиса 2014-15 года это соотношение упало ниже 15%, сейчас оно вернулось примерно к 20%. Как обеспечить увеличение этого показателя? Развивать институты, а это сложно.

Эксперты время от времени говорят: а давайте сделаем как в Словакии - снизим все налоги и к нам придут Hyundai и Sony, построят фабрики и все будет хорошо. Эта дискуссия звучит смешно, потому что появляется Иван Миклош (словацкий реформатор, заместитель премьер-министр Словакии, министр экономики и министр финансов с 1998 по 2012 годы - прим. ред), который все это делал, и говорит: "У нас было не так". А ему отвечают: ты ничего не знаешь, ты ничего не помнишь.

Представим себя на месте менеджмента корпораций Siemens или General Electric. Перед нами 120-140 стран, куда можно зайти с инвестициями. Неужели изменения налоговых условий правительством, которое сработают через 12 месяцев, будет для менеджеров основным фактором принятия решений о 20-ти летних инвестициях? Для них важным фактором будет среда, инфраструктура.

И вот словакам в свое время удалось создать среду.

- В Словакии, кстати, недавно посадили самого богатого словака. Это к вопросу об институтах.

- Да, у нас ситуация с судебной системой и верховенством права очень сложная. С этой проблемой сталкиваются не только инвесторы, но и Национальный банк, когда вынужден выводить те или иные банки с рынка.

- Возможно ли ускорение экономического роста без смены политической элиты?

- Если мировая экономика начнет быстрее расти, да. Но насколько это реалистично?

- Очень откровенный ответ. Спасибо.

ПРО ПРОЕКТ

Канал KRYM - повернення в журналістику редактора-засновника українського Forbes Володимира Федоріна.
Він розмовляє з непересічними людьми із найрізноманітніших сфер життя: політика, бізнес, мистецтво, наука, спорт.
Вони змінюють світ. А що може бути цікавіше, ніж пряма розмова з дійовими особами?