Интервью первого заместителя главы Национального банка Украины (НБУ) Екатерины Рожковой агентству "Интерфакс-Украина" (I часть)

-- Тема деофшоризации или внедрения в Украине так называемого "плана BEPS" (план по противодействию уменьшения налоговой базы и перемещения налогов за границу), столь актуальная и модная весной 2016 года после скандала Panama Papers, в последнее время как-то исчезла с радаров. Более года назад Нацбанк заявлял о планах реализовать 5 из 15 шагов плана BEPS. У Минфина были свои 4 шага из 15, однако лишь на днях удалось сделать первый из них – подписать Многостороннюю конвенцию (MLI). Что дальше?

-- Подписание MLI означает, что Украина согласилась с единым форматом предоставления информации. Но этого недостаточно. Теперь с каждой страной нам нужно будет подписать двустороннее соглашение о таком обмене информацией, так как MLI – это рамочный документ.

К такому обмену нужно технически подготовиться, к нему должны быть готовы банки, так как просто руками никто этого делать не будет. Какое-то время уйдет на техническую подготовку банков и финансовых учреждений, которые должны будут эту информацию собирать, а также налоговой, где тоже нужно создать технические условия для приема информации, ее консолидации и рассылки. Это важный момент. После подписания MLI мы должны первый раз подать информацию за полный 2019 год уже в 2020 году. Не могу сказать, что времени очень много, но достаточно, чтобы при условии  интенсивной работы все сделать.

Другая часть работы – это подготовленный нами, совместно с Минфином и парламентским комитетом по вопросам налоговой и бюджетной политики, пакет законопроектов, который определяет семь основных шагов плана BEPS (из пяти, которые мы отмечаем как важные, два входят в четверку приоритетных для Минфина). Нам также помогали консультанты и наши международные партнеры.

Мы обсуждали возможность подачи законопроекта в парламент вместе с разработанным Нацбанком законом "О валюте и валютных операциях". Дело в том, что полностью перейти к свободному движению капитала не получится, если не устранить риск неконтролируемого вывода капитала, который грозил бы поставить под угрозу финансовую стабильность. А для этого в Украине должны быть приняты основные принципы BEPS. Но потом мы отказались от этой идеи, поскольку на кону был долгожданный переход от запутанного и репрессивного валютного регулирования 25-летней давности к современной, прозрачной и либеральной модели. В конечном итоге парламент очень продуктивно отработал эту последнюю сессию: принят закон о валюте и валютных операциях, о защите прав кредиторов, о кредитном реестре, а также о корпоративном управлении госбанками. Поэтому над законопроектами, связанными с имплементацией остальных шагов плана BEPS, мы начнем активно работать с народными депутатами уже с сентября.

Я 17-18 июля вместе с главой парламентского комитета Ниной Южаниной участвовала в конференции высокого уровня в Тбилиси на тему международного сотрудничества в борьбе с уклонением от налогообложения, на которой были министры финансов, представители центробанков и налоговых органов… Вернулась оттуда вдохновленная. Во-первых, потому что план действий BEPS работает: те, кто уже имплементировал, рассказывали, что у них за счет расширения базы серьезно растут налоговые поступления, хотя при этом они продолжают снижать налоговую нагрузку. А когда снижаешь налоговую нагрузку, то автоматически улучшается деловой и инвестиционный климат. В результате у стран, которые прошли эти шаги, налоговая нагрузка – 24-27% ВВП, а у нас сегодня -- 38% ВВП, а была вообще более 50%. Конечно, тут есть вопросы и к размеру ВВП, но, как показывает практика других стран, это вещи связанные.

-- Это на примере Грузии, или есть и другие страны?

-- Да, есть и другие, где это хорошо работает. Ведь истории стран с высокой долговой нагрузкой похожие: поскольку экономика циклична, то в периоды экономического спада самым быстрым решением наполнения бюджета всегда было повышение налогов. Но с их повышением теряется часть бизнеса, поскольку он уходит в низконалоговые юрисдикции. На конференции в Тбилиси выступал представитель Италии, который сказал: после начала обмена информацией они выяснили, что их домашний бизнес представлен более чем в 40 юрисдикциях.

-- Нацбанк на днях тоже впервые посчитал, сколько украинского бизнеса скрывается под вывеской прямых иностранных инвестиций – 10,4%. Хотя эксперты говорят, что, вероятно, их еще больше.

-- На самом деле 10,4% - это по итогам прошлого года. Наши подсчеты за 2010-2017 гг. показали, что гораздо больше - 22% - от всех ПИИ, поступивших в Украину за этот период, представляли собой round-tripping (перемещение – ИФ) украинского капитала, который был выведен за пределы страны отечественными компаниями, к примеру, с помощью того же трансфертного ценообразования, и вернулся в виде прямых вложений в акционерный капитал из-за границы и кредитов от прямого инвестора.

Аналогично, если посмотреть на внешнюю торговлю, то около 10% экспорта из Украины  идет через оффшорные низконалоговые юрисдикции.

Мы прошли через идеальный шторм в целом, и в банковской системе в частности. Из всех банков, которые мы с рынка убрали, больше 10% ушло за транзакции, связанные с отмыванием денег. На конференции в Тбилиси были коллеги из Италии, Словакии, Словении, Австрии, стран Балтии, которые меня поддержали в том, что, на самом деле, это проблема глобальная. Если классические оффшоры и респектабельные низконалоговые юрисдикции не будут выстраиваться с нами в одну линию, то все это не будет иметь смысла: мы не знаем бенефициаров, используются shell company (компании-пустишки или фиктивные компании – ИФ), используются нераскрытые собственники…

Еще один вопрос, который поднимался - конфиденциальность и защита информации. Поскольку это касается состояния счетов, транзакций, то для бизнеса этот вопрос очень чувствителен. Соответственно, задача регуляторов, которые воплощают BEPS, – обеспечить защиту таких данных, в том числе законодательно определить, кто и какой будет иметь к ним доступ.

Мы с коллегами обсуждали, как они все это имплементировали, и у меня возникла идея сделать подобный форум в Украине - посвященный обмену информацией, ее раскрытию и реализации плана действий BEPS. Я хотела бы, чтобы там обязательно присутствовал наш бизнес, чтобы он услышал, что это не страшно. Важно также, чтобы на форум пришли все заинтересованные регуляторы, так как один орган сам по себе не сможет это воплотить: ни сама налоговая не сможет, ни сам Минфин. Мы все должны объединиться, в том числе парламент, ввиду необходимых изменений в законодательство.

Отсюда и идея большого форума, на который я хочу пригласить коллег, которые уже прошли этот путь. Чтобы они рассказали, с какими сложностями столкнулись, и как их преодолевали.

-- Как можно убедить наших депутатов, достаточное количество которых не понаслышке знакомо с оффшорами, принять такое законодательство?

-- Ответ в том, что это -- мировой тренд. В кулуарах все участники соглашались, что банковская тайна, в классическом ее понимании уже умирает: глобализация, взаимопроникновение, финансовые технологии – все это стирает границы между странами. Мы можем ничего не делать, но тогда останемся на обочине.

Посмотрите, как поступили американцы с FATCA (закон о налоговой отчетности по зарубежным счетам, foreign account tax compliance act - ИФ). Они приняли свой закон в 2010 году, подписали его со всеми странами и сегодня обмениваются этой информацией в одностороннем порядке. Если ты отказываешься быть транспарентным и прозрачным, то мировое сообщество тебя помещает в "серую зону". Это, в свою очередь, означает, что к вашему бизнесу, который намерен выйти на международные рынки, будут предъявляться более высокие требования: будут тщательнее проверять KYC-файлы (знай своего клиента, know your client - ИФ), все транзакции, контракты... Это усложнит работу бизнеса. Если компании не смогут полноценно вести бизнес с украинской "пропиской", то мы в конечно итоге их потеряем.

Еще один аргумент -- увеличение поступлений в бюджет за счет расширения базы налогообложения.

Таким образом, у Украины нет иного пути, как следовать плану действий BEPS. Исторически наш бизнес структурировался в низконалоговых юрисдикциях, и тому миллион причин – десятилетия экономической и политической нестабильности, запутанная правовая система, высокая налоговая нагрузка. Но сегодня, когда мировой тренд развернулся, необходимо им воспользоваться и тоже найти подход к работе с "тихими гаванями". В одиночку бороться тяжело, вместе с миром - проще.

Но при этом важно позаботиться и о комфорте для бизнеса. На конференции называли три важных условия, которые способствуют уплате налогов на настоящей родине бизнеса. Это - понятная и приемлемая нагрузка, качественное администрирование, а также простота уплаты налогов, чтобы все осуществлялось в электронной форме, а не год необходимо собирать все чеки и бумажки, затем полгода их заполнять, нанимать аудитора для проверки заполненного, сдавать это и затем еще полгода отвечать на письма и запросы налоговой. Упрощение системы налогообложения – это еще один мировой тренд, поскольку исчезают все лазейки, когда можно чем-то манипулировать.

Так что интереснейший был форум, сейчас займемся организацией  подобного и у нас.

-- Вы упоминали о проблеме определения бенефициаров. Насколько известно, ее решение – это одно из условий Евросоюза по предоставлению Украине макрофинансовой помощи. Нацбанк первый, кто смог добиться установления бенефициаров своих подопечных банков. Кстати, в этом процессе не произошел откат?

-- Нет, никакого отката нет.

-- Тогда планируете ли вы идти дальше и требовать от банков четкого установления конечных бенефициаров всех их клиентов?

-- По банкам мы действительно закрыли вопрос. Мало того, мы расширили такой подход на получающие у нас лицензии небанковские финансовые компании и компании, которые хотят предоставлять услуги инкассации: в своих лицензионных требованиях мы поставили условие №1 – раскрытие конечного бенефициара (ultimate beneficial owner, UBO). Если его нет или он вызывает сомнения, мы не лицензируем.

Теперь аналогичную задачу – раскрытие конечного бенефициара – мы ставим перед банками и по отношению к их клиентам. Но банки сталкиваются с объективными проблемами. Во-первых - это оффшорные юрисдикции, где эти реестры просто закрыты. Во-вторых, к сожалению, - это наши реестры и качество данных в них. Да, там есть очень много полезной информации, которой наши специалисты активно пользуются, но есть и огромный пласт некачественной информации, или некорректной, поскольку за ошибку при подаче информации, случайную или намеренную, никто не несет никакой ответственности.

Что мы делаем? Мы работаем с Минюстом, уже подготовили изменения в закон о финмониторинге. Но это вопрос, для решения которого необходимо, чтобы все включились.

Для банков у нас есть два рычага. Первый – кредитный риск. Согласно нашему постановлению, если конечный бенефициар не определен, то банк должен оценить операцию как более рисковую. Мало того, если не известен конечный бенефициар, то мы считаем, что это связанное лицо. Банкам это не нравится, поэтому они вынуждены сами "подталкивать" клиентов, чтобы те раскрывали конечных бенефициаров.

Второй рычаг – финансовый мониторинг. Это в отношении пассивов, где нет кредитного риска или влияния на капитал. Мы в сентябре будем собирать глав банков, чтобы еще раз им объяснить всю важность этого вопроса. Мы проанализировали результаты финмониторинга с 2015 года и видим: в 90% случаев попадание операций нормальных, не схемных банков, в поле зрения финмониторинга обусловлено отсутствием действенного информационного фильтра в самом начале такой операции. То есть KYC-файлы заполняются формально, "для галочки", из-за чего система не срабатывает. Ведь она должна начинаться с качественного KYC: необходимо сопоставить клиента с его потенциалом и его операциями, и тогда может сложиться картинка. А если на входе сделана ошибка, то дальше система просто не работает, и это может привести к серьезным санкциям по финансовому мониторингу.

Банки, конечно, немного на нас обижаются. Даже Александр Витальевич (экс-глава правления банка "Аваль", в котором работала Е.Рожкова, А.Деркач, создавший после ухода из банка вместе с партнерами группу "Молочный альянс" – ИФ) пишет, что хотел положить деньги в банк, а из него просто "кровь пили". Или пытались зарегистрировать какой-то кредит от нерезидента, но тоже наткнулись на сложности. Мы несколько разъяснений давали по банковской системе по этим вопросам, как ранжировать клиентов -- с низким риском, с высоким… Будем еще больше объяснять это нашим банкам.

Но все равно, в рамках процедуры KYC конечный владелец должен быт определен. Если не известен UBO, то это, даже в вычищенной банковской системе, работать не будет.

-- А нет опасения, что такие действия еще больше бизнеса выдавят в "серый" и "черный" рынок? Например, мелкий бизнес туда будет уходить...

-- Как раз мелкому бизнесу нет смысла что-то скрывать. Сейчас в банковской системе  проходит диагностика. Крупнейшие банки пойдут чуть позже, а начали мы с небольших банков и оцениваем, как поменялись их портфели. Они реально растут, во многом за счет небольших клиентов, реального малого бизнеса. Когда мы смотрим на кредитные файлы, все раскрыто: маленькому бизнесу нечего опасаться, ему не от кого прятаться. Думаю, как раз наоборот: тот малый бизнес, который хочет вырасти в средний и большой, заинтересован в открытости, поскольку это открывает доступ к другим ресурсам и сервисам.

Другое дело, что необходимо все комплексно отреформировать и в налоговой части. Нельзя же сказать бизнесу, что ты раскройся, а мы, через некоторое время, снизим ставки. Хотя это не территория Нацбанка…

-- Зачастую сопротивление связано не столько с боязнью, сколько с нежеланием нести дополнительную юридическую нагрузку.

-- Действительно важный вопрос по поводу юридической нагрузки. Эту идею мы обсуждали еще в 2015 году с одним из наших банкиров, который увидел решение этой проблемы в России, где для малого и среднего бизнеса приготовили программный комплекс: когда ты обслуживаешься в банке, он сам тебе распределяет все твои налоги и формирует твою отчетность. Фактически он интегрируется в твой клиент-банк. Такая себе надстройка.

-- Это как раз поле, на котором банки могут конкурировать за клиентов…

-- Да, это очень классно! В Грузии это также обсуждалось, и это тоже одно из направлений, которое будет интересно для наших ребят в финтехе, которые все время что-то автоматизируют. Тот из банков, кто первым это сделает, получит колоссальное конкурентное преимущество. Но для этого нужна простота уплаты налогов.

-- Вы уже несколько раз упомянули финтех. Многие считают, что успех биткоина и других криптовалют связан с тем, что они обслуживают "серый" и "черный" рынок. Как вы оцениваете риски того, что финтех "подхватит" клиентов и их запросы, которые уже не могут удовлетворять банки после усиления требований со стороны НБУ?

-- У меня есть несколько позиций по этому поводу.

Во-первых, не нужно бороться с финтехом – нужно бороться с "черным" рынком, который использует все, что угодно. В Украине огромное количество наличности в стране. Какая-то ее часть обслуживает "бабушек с дедушками", которые не могут пользоваться электронными сервисами или банкоматами, о чем говорил глава "Укрпошты" Игорь Смелянский. Но зачем остальная часть – очевидно: Всемирный банк говорит, что 45% украинской экономики в тени, и это огромный объем.

"Черный" рынок будет искать любые входы-выходы, будет маскироваться, использовать финтех, но при грамотной работе, с этим можно успешно бороться. Например, в свое время у нас пошел бум терминалов – типа Ibox, где можно оплатить все, что угодно. Их устанавливали финансовые компании с единственным банковским счетом, на котором велась как хозяйственная деятельность, так и "падала" инкассация, и потом это все как-то делилось. Мы проанализировали, изучили опыт других стран и увидели, что не вся сумма, которая поступала наличкой в этот терминал, потом инкассировалась на счет. Какая-то часть наличности продавалась как наличность. По-хорошему, делать они этого не должны. Поэтому мы разделили: должно быть два счета: все, что вы получили в терминал, должно быть инкассировано и отражено на отдельном  счете и уже с него безналичным путем отправляться к операторам и поставщикам услуг с понятным назначением платежа.

-- А вы разве для них регулятор?

-- Мы для них не регулятор, но они ведь держат свои счета в банках.

-- И через банки вы можете это контролировать?

-- Да, мы можем контролировать. И банки обязаны это контролировать, иначе это обналичивание.

Этой проблемой обезпокоены все регуляторы. Директор-распорядитель МВФ Кристин Лагард в своем последнем выступлении опять об этом говорила: о финансовых технологиях и угрозе того, что они могут быть использованы в целях отмывания денег, уклонения от налогообложения, финансирования терроризма и т. д.

Но, опять-таки, нельзя запрещать прогресс. Что такое финтех, блокчейн и какие-то другие технологии? Это попытка предоставить новые удобные услуги. Многие из них -- бесконтактно. Сейчас уже можно осуществлять платежи пальцем или приложив смартфон – это здорово, это и есть та финансовая инклюзия, о которой столько говорят. Более того, от этого действительно увеличиваются безналичные расчеты, потому что это элементарно удобно. Среди моих знакомых есть частные предприниматели, которые всегда пользовались наличностью, но сегодня они поставили терминалы и восклицают, как это удобно. Или другой пример: наконец-то большинство людей поняло, что не нужно покупать доллары или евро, когда ты едешь за границу, а можно платить карточкой, на которой есть гривня, и все работает.

Все это благодаря, в том числе, развитию так называемого "финтеха", хотя я называю это "прогрессивные цифровые услуги". И они не существуют отдельно от банков, самые крутые финансовые технологии тут же подхватываются банками.

-- И все же, вы будете контролировать их через банки или будете добиваться права стать их регулятором напрямую?

-- Если взять небанковский финансовый рынок, то у нас сложился очень хороший диалог с компаниями, которые у нас получают лицензию на денежные переводы и которым нужна лицензия на обмен валют. Там очень много прогрессивных и талантливых ребят. Я это с гордостью за страну говорю. Они объездили полмира, они показывают, как это работает в Китае, в других странах, они могут написать программу ко всему, что угодно, но им нужно поставить задачу. Так вот, с ними у нас сложился диалог, и мы договорились о создании такой себе "песочницы". Мы еще не знаем, что из этого получится, но представители отрасли говорят: разработайте для нас регулирование, которое бы нас стимулировало, а не запрещало с точки зрения финмониторинга или чего-то другого. Мы в ответ спрашиваем, какие у них идеи и что они собираются делать. Ведь всегда спрос создает или банк, или клиент. Поэтому мы хотим как-то их всех вместе собрать и послушать, какие у них ожидания, и тогда понять, как правильно регулировать и обеспечить развитие. Чтобы не получилось так, что они создадут что-то, а работать оно не сможет.

-- Нацкомиссия по ценным бумагам хотела даже сертифицировать программное обеспечение.

-- Мы пока все делаем через банки. Конечно, если "сплит" (законопроекта "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно консолидации функций по государственному регулированию рынков финансовых услуг" – ИФ) будет принят и Нацбанк станет регулятором небанковских финучреждений вместо Нацкомфинуслуг, то тогда надо будет садиться с представителями рынка и комплексно на все это смотреть. Именно вместе с рынком. Как я уже говорила, на примере небанковского финансового сектора, который у нас получает лицензии, мы видим, что это работает, -- у нас абсолютно нормальный диалог. Они очень часто пишут, что у вас там слишком многое зарегулировано, требуется слишком много "бумажек". Мы на это реагируем – сели, изучили, отменили. "Обменники" пожаловались на необходимость печатать по два чека. Мы сели, изучили вопрос, согласовали с налоговой, и отменили такую необходимость. Мне кажется, что рынку такой конструктивный подход нравится.

На последнем заседании в нашем профильном банковском комитете Верховной Рады по "сплиту" мы четыре часа обсуждали с представителями рынка почти 200 поправок. Не было ни единого вопроса, где бы мы не нашли понимания! Хотя вначале была настороженность. Например, их пугает, что документы при подаче, как сейчас в Нацкомфинуслуг,  будут ходить не известно сколько и где. Мы говорим, что давайте тогда поставим предельный срок. И таким образом мы нашли все решения.

-- Их, наверное, больше пугает, что в случае "сплита" им придется переоценить сформированные активы на балансе. Они уже видели, к чему справедливая оценка привела в банковской системе.

-- Хочу сказать, что за эти три-четыре тяжелых кризисных и посткризисных года, когда все остановилось, рынок и так очень сильно изменился. Я очень хорошо помню докризисные годы до 2008 года, когда "бум" ипотечного и автокредитования поднял страховые компании. Ведь страхового бизнеса в Украине, кроме Госстраха, особо и не было, и эти услуги не были популярны. Страхование жизни, которое может рассматриваться как очередной уровень пенсионной системы, тоже никогда не было популярно, люди его не понимали. Более того, не было инструментов, куда страховые компании могли бы вкладывать средства для обеспечения сохранности капитала. В условиях макрофинансовой нестабильтности, высокой инфляции элементарные расчеты показывали, что лучше себе пенсию обеспечивать по-другому.

Так вот, именно страхование от несчастного случая, страхование залогов и прочее страхование, в том числе КАСКО, все это родилось с бумом кредитования. Вместе с тем, как только случился кризис, он мгновенно перекинулся на страховые компании: сократились поступления от продажи новых продуктов, у них начались проблемы с ликвидностью. Особенно пострадали компании, страховавшие автомобили, поскольку КАСКО в том виде, в котором оно существовало, - это был убыточный бизнес, который выживал за счет других продуктов, где процент страховых случаев ниже.

Сейчас у нас произошло то, что можно назвать очищением рынка, но в хорошем смысле этого термина.

Во-первых, ушло очень много бумаг, которые мы назвали "бесценными". Мы сказали, что в рамках финансового мониторинга любого рода работа банка с такими бумагами является рисковой деятельностью. И это так и есть, мы считаем, что это схемные операции. Так вот, банки перестали с ними работать, а поскольку страховые компании обслуживаются в банках, ведь они просто в магазине этого купить не могут, то ситуация изменилась.

Второй момент – это вынужденная приостановка кредитования, которая фактически присадила этот рынок.

Более того, мы через банковское регулирование поставили в перечень рисковой деятельности перестрахование на оффшорные юрисдикции, страхование финансовых рисков, по которым никогда не бывает выплат, и прочие сомнительные операции. То есть, мы вынуждаем банки смотреть на это с точки зрения финансового мониторинга, и объем таких операций потихонечку снижается.

Что мы еще сделали. В нашей инструкции, которая на сегодня регулирует кредитные риски, мы отменили обязательное страхование ипотеки. В силу случившегося кризиса и прочих факторов мы считаем излишне устанавливать такое требование, поскольку оно просто превратилось в формальность: физическое лицо-клиент несет дополнительные расходы, тогда как вероятность наступления страхового случая стремится к нулю

То есть, в целом, думаю, что страховой рынок ментально уже перешел на другой уровень. Это как с банками, которые в свое время поняли, что на самом деле это бизнес и есть правила, по которым ты должен двигаться, если хочешь заниматься этим бизнесом, в том числе максимально уходить от каких-то нелегальных, схемных или подозрительных операций. Соответственно, страховым компаниям вряд ли стоит глобально чего-то опасаться.

Тем более что в рамках "сплита" у нас будет 12-месячный транзитный период. В прежней редакции законопроекта был заложен переходной период в шесть месяцев, но мы сказали: полгода мало. У нас ведь нет задачи прийти и за полгода все это перелопатить. Наоборот, мы хотим, чтобы этот переход был незаметен и здесь, кстати, будет полезен накопившийся колоссальный опыт работы с банками, которые пошли по упрощенной процедуре сдачи лицензий: собственник финучреждения понял, что это не его бизнес, слишком он стал сложным, соответственно, ему легче сдать лицензию и преобразовать банк в финансовую компанию. Этим путем пошел Кредит Оптима Банк. Он в основном занимался платежными системами, но поскольку требования к капиталу ко всем банкам одинаковые, он сдал банковскую лицензию и получил лицензию на переводы и валютообменные операции. То есть, банк стал финансовой компанией, и думаю, что его акционер счастлив с этим уже небанком. Это такая добровольная, совершенно безболезненная процедура просто сдать лицензию или присоединиться к кому-то, перестать заниматься этим бизнесом, поскольку он становится слишком сложным, особенно если мы говорим, что взяли обязательство привести свои регуляции, свое законодательство и финансовый сектор в целом к европейскому уровню.

-- Я так понимаю, вы рассчитываете на принятие закона о "сплите" уже этой осенью?

-- Мы хотели бы… Мы уже все подготовили, еще необходимо пройти комитет Верховной Рады Украины по вопросам финансовой политики и банковской деятельности и будем двигаться в этом направлении.