О перипетиях происходящего на отечественном финансовом рынке и в банковской системе "ЗН" расспросило у одного из основных действующих лиц - председателя правления Укрсоцбанка Бориса Тимонькина.

- Судя по премиям за риск по дефолтным свопам и дисконтам в котировках отечественных евробондов, Украина как раз очень сильно выделяется, причем не в лучшую сторону...

- Такие оценки часто основываются на отсутствии в Украине прозрачной статистики внешнего долга. А профессиональный анализ показывает, что какого - то сверхъестественного публичного корпоративного внешнего долга, который действительно влияет на рейтинг страны и способен привести ее к дефолту, на самом - то деле и нет. И пальцев одной руки хватит, чтобы посчитать сумму, которую публичные заемщики должны в следующем году выплатить. Ничего особенного. У большинства наших соседей ситуация намного хуже. Плюс политическая нестабильность...

- Почему тогда никто не сделает реальную статистику и структуру украинского внешнего долга публичной? Ведь это тоже элемент спекуляций...

- Это спекуляции, которые публикуются рейтинговыми агентствами или банковскими аналитиками, основываясь на каких - то общих цифрах. У них же нет этой информации, нет к ней доступа. Как, например, не работающий в Украине иностранный банк может печатать выводы о неизбежности дефолтов, если на самом деле не знает реального положения дел, не владеет полноценной детализированной статистикой?!

Все внешние заимствования регистрируются в Нацбанке: куча бумаг, согласований, - но там тоже нет централизованной базы данных. При этом нет еще и четкой понятийной базы. Например, собственники такой - то компании дали себе же деньги из своего офшора на год. Если база данных ведется формально, то в ней это выглядит как внешний заем, и эта база не дает ответа на вопрос, реально ли кто - то кому - то что - то должен, или просто произошла переброска ресурсов с одних счетов на другие.

Мы часто с этим сталкиваемся при кредитовании заемщика. И, естественно, в таких случаях требуем сделать оговорку, что нам долг должен быть возвращен раньше, чем офшору. "Да нет проблем, - говорят нам. - Это наши же деньги, мы себе продлим этот долг десять раз".

Лишь один раз в своей жизни я столкнулся с ситуацией, когда некие деятели попытались вывести деньги на свою офшорку в обход реальных кредиторов. Но и здесь ситуацию можно контролировать, ведь деньги выводят не в чемоданах через подъезд, а через банк. Если клиент покупает валюту на возврат офшору, целевое назначение такой операции можно проверять и контролировать: "Пускай подождет!"

Кроме того, чтобы купить валюту на возврат офшору, украинскому резиденту сегодня нужно хотя бы гривню иметь. Если у кого - то есть долг в 100 млн. долл., то чтобы купить у Нацбанка необходимую сумму в валюте, при сегодняшнем курсе надо выложить 750 млн. грн. Могу ответст - венно заявить: ни у одного украинского резидента сегодня нет 750 млн. грн. и нет возможности взять эти деньги в банках. Все, вопрос закрыт.

А если собственнику должна его собственная структура, он что, будет ее сознательно банкротить? Не будет. Поэтому переложите эту ответственность на собственников, и они сами с ней справятся!

- Сколько денег, времени и усилий необходимо, чтобы решить проблему создания адекватной системы учета и анализа внешнего долга?

- Ее, наверное, невозможно решить силами одного центробанка. У его сотрудников есть заявка, есть сроки, все формальности соблюдены - можно только поставить визу. Получается, что такую базу данных надо создавать вместе с коммерческими банками. Но это тоже нельзя делать чисто формально.

Недавно нам разослали специальную форму, дали на ее заполнение три дня. Понятно, как за три дня такую работу можно сделать. Нужен минимум месяц, чтобы встретиться с клиентами, понять ситуацию, дать свою оценку вероятности вывода - невывода денег, продления займов. И только после такой скрупулезной работы можно что - то определить, оценить масштабы.

Но даже без этого попытки фиктивного возврата или вывоза валюты можно элементарно "задавить" при контроле ее продажи. Причем это не вызовет особых обострений, потому что, как правило, это свои же деньги.

Другое дело - публичные займы. Там нужна поддержка. И денег надо дать, и решать проблему нужно. Но публичные долги корпоративных заемщиков плюс долги мировых компаний, еще раз повторю, легко посчитать. И увидеть, что ничего трагического там нет.

- Но на этих вещах ведь спекулируют сами же чиновники! Пользуясь тем, что никто не знает реальных масштабов проблемы, они утверждают, что если держать курс, то никаких резервов не хватит. Чиновники НБУ почти каждый день делают взаимоисключающие заявления, сами сеют смуту, проводят какие - то непонятные эксперименты на валютном рынке. Потратили уже почти 10 млрд. долл. из резервов, а толку?

- Со времени еще первого совещания у президента все больше укрепляюсь во мнении, что первые предложения были правильными - резко, за одну ночь, опустить курс до необходимого уровня, а потом держать. Причем держать не через выведение прямых клиентских заявок на межбанк, которые только провоцируют дополнительное падение гривни.

Почему? Очень часто инвесторы - нерезиденты, которые были в гривневых бумагах и которые сейчас выходят, делают это на фоне этакого "вселенского испуга". Они готовы приобретать доллар по семь, восемь, десять гривен - им все равно, лишь бы выйти. Но ведь эти заявки попадают в систему, и это уже ориентир. Это уже какие - то рыночные котировки, и они тянут за собой другие.

Сейчас Нацбанк серьезно обсуждает введение института маркетмейкеров - группы крупных банков, через которые все будут работать. Эти банки будут собирать клиентские заявки, частично сводя их внутри себя и выводя на межбанк только остаток. С этими банками уже можно будет говорить, на мой взгляд, очень легко. И с их клиентами тоже. Ты принес мне заявку "8", а я не беру! При жесткой позиции банковского сообщества (например, заявок по "8" мы не берем, только по "7") можно быстро отсеять "паникеров".

Сегодня можно и нужно действовать не только чисто экономически - необходима определенная административная поддержка. Нацбанк в частично ручном режиме спокойно может отрегулировать эти проблемы.

- В Нацбанке есть понимание этой позиции?

- Да. Нацбанк поэкспериментировал с разными методологиями функционирования валютного рынка, и это тоже непростая вещь. Он ведет диалог с международными финансовыми организациями. Те ему говорят: "Отпустите курс".

На прошлой неделе у нас была встреча группы банкиров с мис - сией МВФ. И глава миссии говорит: "Отпустите курс - он сам откорректируется и дойдет до дна". Мы возражаем: "Так нет дна!" - "Почему нет дна?" - "Да потому, что в двухвалютной стране, где половина денег - гривня, а половина - доллар, даже если доллар стоит миллион гривен, но все знают, что еще через день он будет стоить уже 1 млн. 10 тыс., все будут покупать доллар. И абсолютно все равно, сколько он уже стоит. Все занимаются спекуляцией ради спеку - ляции". К этому нельзя подойти с европейским, или каким - то другим, общепринятым подходом.

Представители МВФ стали приводить нам примеры: "Посмот - рите, что произошло в Австралии. Упали сырьевые цены, у них тоже экспорт снизился, значит, австралийский доллар девальвировал". Но это совсем другая страна, у которой есть только одна валюта - австралийский доллар. Точно так же, как в Европе есть одна валюта - евро, а в Штатах - американский доллар. И того, что евро был 1,6, а стал 1,3 к доллару, большая часть населения даже не заметила бы, если бы в новостях не сказали. Большинство американцев евробанкноты вообще никогда в жизни не видели, если в Европу не ездили. Для нас же падение курса критично, а раз критично, давайте все вместе с этим что - то делать, как - то курс стабилизировать.

Впрочем, я искренне считаю, что пусть с трудностями, сложностями и нервами, но мы стабилизации уже практически достигли. Курс практически уже встал. Дороже доллар не нужен никому.

На рынке уже нет истерики "дай доллар", когда были заявки на 500 - 700 млн., там стало гораздо спокойней. И в дальнейшем напряжение будет ослабевать.

- Вы уверены, что уже произошел окончательный перелом тенденции?

- При ограничении долларового кредитования у нас сегодня в дефиците уже не доллар, а гривня. Соответственно, растут цены на гривню. Вы знаете и о ценах на "ночные" межбанковские ресурсы, которые достигают 50 - 80% годовых. Растут, соответственно, цены на кредиты для конечного заемщика. И это сегодня - гривня, гривня, гривня... А раз гривня, то это должно адекватно отразиться в том числе и на ее курсовой цене.

В принципе, в последнее время у нас в Укрсоцбанке уже даже гривневые депозиты начали понемногу расти. Чем это объясняется? Думаю, народ сильно перенервничал из - за курса гривни. А сейчас стало понятно, что курс уже достиг определенной границы, мало кто бросается покупать валюту - дорого.

Наш банк уже две недели не выходил на межбанковский рынок: заявки практически сбалансированы. Нашей открытой валютной позиции хватает, чтобы удовлетворить своих же клиентов, которым надо купить доллары для погашения кредитов и процентов.

При этом Укрсоцбанк занимает более 5% рынка. Так что выборка репрезентативная.

Межбанковский рынок тоже сбалансировался. По объективным причинам произошло значительное снижение экспорта, но и импорт уже существенно снизился, поэтому и у импортеров нет особого интереса переплачивать за доллар.

Они ведь тоже видят, что люди стали значительно осторожнее тратить деньги на бытовую технику и автомобили. Не прошли бесследно скачки курса, кредитование закрылось, падают реальные доходы - у населения объективно снижается покупательная способность. Поэтому ситуация носит другой характер, чем та, когда взрывообразно рос импорт и увеличивался разрыв платежного баланса.

Сегодня очень важно поддержать эту тенденцию, показав населению и бизнесу, что курс дальше не падает. Ведь если он дальше не падает, человеку, у которого осталась гривня, бессмысленно покупать доллар.

- Что вы скажете о готовящемся запрете на валютное кредитование?

- Мне кажется, что в данных условиях это рационально, хотя кредитование и так было ограничено антикризисным 319 - м постановлением.

В первом полугодии нынешнего года две трети кредитной нагрузки брал на себя доллар, а гривня выполняла в основном роль средства внутреннего платежа. Объективно, если сегодня банки потеряют интерес к доллару как кредитному ресурсу, то как они будут действовать на рынке? Они снизят ставки по долларовым депозитам. Они будут бегать только за гривней. Это тот фактор, который меняет баланс интересов. Раз банку доллар особо не нужен, то и разница в ставках станет еще больше, а значит - и вклады при стабилизировавшемся курсе опять нач - нут переводиться в гривню.

- Тогда даже не нужно запрещать долларовые депозиты...

- Запрещать их нельзя. Это неправильно: у людей есть актив, как его можно сделать незаконным? Не надо ничего запрещать - достаточно сделать его невостребованным. А если он не нужен банку, то он становится малоинтересен.

Запрет валютного кредитования тоже ведь приемлем лишь как временная мера. Не вечная, но на сегодняшний день правильная: в кризисных условиях необходимо сместить баланс интересов. Тогда доллар будет нужен банку только для того, чтобы накопить денег для выполнения каких - то внешних обязательств. Для развития - нет. Но еще раз повторюсь, эта мера может быть лишь временной, до устойчивой стабилизации, потом ее нужно отменять.

- Почему?

- У нас денежная база сейчас около 175 млрд. грн. Это деньги у населения, в кассах банков и деньги на корсчетах банков в НБУ, т.е. вся ликвидность, которая есть вообще в обороте. Более 150 млрд. из этой суммы - наличные, которые никак, кроме как средство платежа, на экономику не работают.

Есть согласованные с МВФ "маяки" роста денежной базы - 11% на следующий год. Следовательно, с нынешних 170 - 175 млрд. она вырастет максимум до 200 млрд. грн. Если гривня становится главным кредитным ресурсом, и долларовая составляющая, на которую еще недавно приходилось 2/3 в кредитах, полностью исчезает, для удовлетворения кредитных потребностей экономики этой суммы объективно чрезвычайно мало. Гривня будет оставаться и супердефицитной, и слишком дорогой. Какое там кредитование?

Посмотрите, что сегодня делают остальные страны? Они эмитируют деньги, поддерживая экономику. Если же мы свою окончательно зажмем, то ей станет совсем плохо.

Мы 17 лет строили эту страну, по крупицам поднимая ее из экономической разрухи. А что мы делаем сейчас, все ужимая, практически не выдавая кредитов? Мы выжимаем живую кровь экономики, и ей от этого плохо. Банки снижают кредитный портфель, потому что у них нет другого выхода, и перестанут это делать, как только начнет увеличиваться депозитный портфель. А это, в свою очередь, произойдет только после стабилизации курса гривни.

Сегодня же возникла парадоксальная ситуация: каждый отдельный украинец действует с определенным рационализмом в свою пользу, забирая деньги из банка. А все вместе, забирая деньги, губят страну.

Вот и получается, что к общему кризису мировой экономики, мирового потребления добавляется внутренний кризис, связанный с острейшим дефицитом денег и сворачиванием развития всей страны.

- Даем деньги - девальвация и инфляция. Не даем - убиваем деловую активность. Где выход?

- Выход есть. Бесспорно, что деньги, которые сегодня находятся на руках у населения, совсем не работают. Но как только все большая их часть начнет перемещаться в банки на депозиты, это будет создавать дополнительный ресурс для работы. Банки будут больше заинтересованы в привлечении именно национальной валюты, а не доллара. Поэтому на сегодняшний день запрет валютного кредитования - это нормальная мера. И это понятно: в период острого кризиса необходима абсолютно жесткая дисциплина и тяжелая работа. Но кризис ведь не будет вечно, в какой - то момент тоже надо будет вовремя переключиться и начать плавно ослаблять.

- Насчет послаблений. Вы не в курсе, почему Нацбанк сначала вроде бы отменил, а потом все - таки восстановил запрет на досрочное изъятие депозитов?

- Я считаю, что по техническим причинам: неудачно был сформулирован пункт в 413 - м постановлении, а сейчас он был добавлен еще одним письмом - разъяснением. Сегодня отменять запрет еще рано, ситуация стабилизировалась, но недостаточно.

- Вам теперь придется, отказывая вкладчикам, руководствоваться уже даже не постановлением, а просто письмом?

- Постановлением плюс письмом: Когда кто - то начинает бороться за права людей, которых обидели, он должен помнить, что если в условиях паники снять ограничения, то 5% первых прибежавших вкладчиков заберут все деньги. А остальные 95% - что, незаконнорожденные? Деньги все вложены, они не могут быть все одномоментно изъяты.

- Законопроект, который делал введение подобного запрета легитимным, был внесен еще в 2005 году. Не верится, что банкиры не могли пролоббировать его принятие, если бы очень сильно захотели...

- Не могли. Это можно сделать в спокойной стране, с устоявшейся политической ситуацией. Вспомните, а какая была нужда давать обещания по 40% роста зарплаты? Когда идут выборы, все политические партии соревнуются, кто из них больший благодатель. Никто даже думать не хочет о непопулярных шагах.

- Как вы расцениваете требование Нацбанка о безотлагательной рекапитализации банков и немедленной их диагностике с этой целью?

- Программа уже есть, и мы этим занимаемся.

- Требование своевременно, выполнимо?

- Эта норма появилась как обязательство перед МВФ при получении кредита. Стандартная норма. Как ее используют? То ли это будет палочка, которая загоняет стадо в нужную сторону, то ли это будет дубина, которая по голове даст, - посмотрим.

- Палочка или дубина - все равно она в руках чиновника, который будет ею пользоваться по своему усмотрению...

- Не совсем так. Не существует чиновников, которые сидят в белой башне и решают, без обратной связи. Все они люди. Не все деньги решают.

Я уже говорил, что в условиях кризиса без административных мер не обойтись. Но и чрезмерно увлекаться ими тоже нельзя. Что делают со светофорами в сильный гололед? Выключают. Машин мало, на льду ты можешь и не успеть затормозить, а без светофоров все потихонечку как - то двигаются. Интенсивность движения снизилась - понемногу сами как - то разъедутся. Точно так же и на финансовом рынке.

Способность к саморегуляции и самовыживанию у украинской экономики очень высока. Мы все пережили очень трудные времена. Это не Европа, где целые поколения, даже 50 - летние, никогда не знали серьезных кризисов. Боль - шинство наших из такой нужды выползали, кровью, потом, тяжелейшим трудом свои бизнесы создавали...

- Бизнесу не впервые выживать. А вот население в "кредитный рай" в 2004 - м - первой половине 2008 года попало впервые. Честно говоря, банкиры виноваты - это они присадили людей на эту иголочку. Бигборды, ролики, объявления - приходите, берите кредиты, мечты осуществляйте! А в действительности все курсовые риски переложили на заемщиков, у большинства из которых не было оснований не верить главе Нацбанка, что доллар должен стоить 3,50, 2,20 или даже 1,80 гривни.

А потом эти люди вдруг увидели, как за пару недель гривня девальвирует в полтора раза, да еще банки едва ли не во столько же подняли кредитные ставки по уже выданным займам. Шок! И как теперь быть этим людям?

- Здесь, как всегда: перец - соль - ни то, ни другое не плохо, дело в количестве. Первое: можно ли было обойтись вообще без коррекции? Банки ведь работают как нефтеперерабатывающие заводы: есть цена на нефть на входе, на выходе - цена на бензин. Так и банк, вот цена денежного потока на входе, вот - цена на выходе.

Можете легко проверить наши депозитні ставки. В мае в Укрсоц - банке максимальная ставка по срочным гривневым вкладам была 13,75% годовых. Сегодня двухмесячный депозит мы привлекаем под 22%. В долларах у нас полгода назад максимальная ставка была 9%, сегодня минимальная - 10,5% годовых.

На входе все стремительно подорожало - банки очень быстро встали. Где брать деньги? У заемщика. В каких пределах - другой вопрос. Я согласен с тем, что здесь надо искать некий компромисс.

- Кто будет искать этот компромисс и как долго? А письмо о повышении ставки уже пришло: будьте любезны, платите!

- В прошлую субботу, 6 декаб - ря, мы как раз обсуждали эту проблему. Провокатором, в хорошем смысле этого слова, выступил министр финансов Виктор Пинзеник, инициировавший дискуссию "Что делать и как реструктуризировать кредиты?" Было много эмоций и разных точек зрения.

- То, что предлагал Пинзеник, - часть клиентской задолженности реструктуризировать по курсу 5,05 грн./долл. - насколько это реально?

- Это предложение и стало поводом для дискуссии. Не только он предложил - сейчас такой законопроект даже зарегистрирован.

Чтобы доказать абсурдность этого предложения, мы смоделировали ситуацию. Взяли гипотетический банк с активами в 10 млрд. грн., капиталом в миллиард и структурой баланса, как в среднем для банковской системы. Так вот, только в результате переоценки предлагаемой части кредитного портфеля в гривню по курсу 5,05 банк фиксирует убытки, которые тут же выводят в минус его капитал.

В результате банк (а фактически - вся банковская система) автоматически прекращает свое существование и умирает. Причем как по внутриукраинским, так и по международным стандартам финансовой отчетности (МСФО). На него тут же закрываются все лимиты финансирования, он тут же попадает под технический дефолт по всем внешним обязательствам и т.д. Это полностью вычеркивает украинское банковское сообщество из международного. Причем надолго. Это - аргентинский сценарий, который не надо повторять.

- А что вы скажете о заявлении премьер - министра Юлии Тимо - шенко о первоочередности законопроекта, вводящего запрет на конфискацию банками квартир, которые находятся в кредитном залоге?

- В этом случае вообще сложно подыскать слова: Какой инвестиционный климат, какое доверие, какие рейтинги?

- Но проблему ведь все - таки надо решать. Вы что - то предлагаете взамен?

- У нас на выходе - документ, предлагающий заемщикам несколько вариантов. Во - первых, тем, у кого обычный кредит (т.е. сумма займа погашается равными частями плюс выплачиваются проценты на остаток долга), предлагается перейти на аннуитетную схему, которая дает снижение первоначальных платежей.

Также предлагается удлинить сроки: добавляется до пяти лет, но общий срок не должен превышать 25 лет. При удлинении срока разовый платеж разбивается на большее количество периодов и тоже, таким образом, уменьшается.

Третий случай - самый тяжелый. Будет предлагаться какое - то время, в течение которого выплачиваются только проценты. Чтобы пережить самый тяжелый курсовой период.

При жесткой монетарной политике, которую исповедует сегодня Нацбанк, курс 7,50 для гривни является объективно низким. И я уверен, что в среднесрочной перспективе гривня укрепится. Она укрепится уже в ближайшие несколько месяцев - примерно до 7 грн./долл., но имеет перспективу укрепляться и дальше. Как только экспорт наладится, снова пойдет приток валюты, который будет поддавливать к ревальвации. Поэтому мы готовы, если потребуется, дать какие - то каникулы, когда заемщик будет платить только проценты...

- Это не повлечет за собой изменение статуса заемщика?

- Нет, Нацбанк дал такую возможность - это мы с его согласия делаем. Даже по уже действующей нормативке мы один раз можем изменить условия займа без ухудшения статуса. Решение ответственное, нужно правильно выбрать модель, а дальше - работать.

- А как быть со ставками?

- По ставкам - нужно искать компромиссы. Банкам ведь без ресурсов живется сегодня тоже несладко.

В чем одна из главных наших специфических, но объективных сложностей? Если я - металлургический завод, который в настоящий момент убыточен, но при этом загружен работой, то эта убыточность может достаточно долго оставаться некритичной. Для контрагентов металлургов вообще нет раз - ницы - им плевать, убыточны они или нет. Они грузят металл? Грузят. Им платят - проблемы нет.

Для банка же его балансовые показатели могут быть убийственными. Ухудшилась оценка качества активов - необходимо дополнительные резервы под кредитный портфель формировать. При этом ты даже деньги реальные не отдал - сделал это на бумаге. Но вычел эту сумму из капитала и если вышел за рамки, нарушил нормативы - сразу встает вопрос: необходима рекапитализация, давайте денег. Если приходится формировать очень большие резервы, капитал может стать отрицательным, и банк вообще не может работать...

Как умирали американские банки? Они же не умирали потому, что у них вдруг не оставалось на счету денег. Они вышли на банкротство, когда по итогам квартала у них получился минусовый капитал. А это все. Если бы их не трогал регулятор, они бы и дальше работали. Утрирую, конечно, но не очень.

Или вспомните банк "Украина" на момент начала его ликвидации. Он же в то время уже вполне нормально работал и был платежеспособен. Банк стал зарабатывать прибыль, мог бы со временем капитал нарастить. Но по инерции, под давлением Всемирного банка, было принято решение его ликвидировать.

Поскольку банк находится под жесткими регулятивными требованиями, ему нужен капитал. Как только ухудшается ситуация, приходится формировать больше резервов, которые съедают капитал, значит, нужно больше где - то зарабатывать, чтоб не упасть. Это, кстати, тоже один из факторов давления на курс.

Но безвыходных ситуаций не бывает. И, бесспорно, банкам и клиентам придется искать какой - то компромисс. Давайте договариваться!

Юрий СКОЛОТЯНЫЙ