Пятница, 09.01.2009

Часть 1 - скачать (5.3 MB) слушать (23:10) Часть 2 - скачать (5.7 MB) слушать (24:57)

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут в Москве. Это программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами разговор. Большое спасибо Маргелову и Венедиктову за то, что дали вам часок отдохнуть от украинского газа, а то вы бы совсем как - то загазировались бы. Потому что я вас верну обратно, предупреждаю сразу. Хочу говорить про это. Вообще, у меня такое впечатление, что Москва, да и не только Москва, наполнена людьми, которые сидят, запустив пальцы в шевелюру, перед экранами компьютеров и перед подшивками газет и пытаются что - нибудь понять в этой газовой истории. Это непросто. Голова пухнет. Но попробовать надо. Потому что это действительно сюжет очень важный. И я чувствую, что не я один так думаю, а здесь со мною вместе множество наших радиослушателей, которые, например, воспользовавшись возможностью отправлять вопросы на сайт www.echo.msk.ru, один за другим возвращают меня к газовой теме. Я скажу, что есть возможность общаться со мной при помощи смс - 7 985 970 4545. Я вижу, что смски уже пошли, все в порядке. Дальше заработает наш телефон - 363 36 59. Ну вот, собственно, что бы я хотел сказать в начале, это то, о чем я и на прошлой неделе хотел говорить, но как - то весь жар и весь пар ушел в историю, на тот момент достаточно горячую еще, про разных героев России, героев российской истории и героев разных других историй. Помните, мы тут устроили большой разговор, и он потом продолжился и целую неделю продолжался на сайте "Эха Москвы", по поводу проектов, аналогичных "Имени Россия". Чрезвычайно интересные всякие возникают мысли при наблюдении за аналогичными опросами, которые так или иначе велись в разных странах мира, и не только Европы - там и ЮАР, и Новая Зеландия, и кто только в этом во всем ни участвовал. Меня вот просят и в той дискуссии, которая разгорелась на сайте, и сейчас в тех вопросах, которые я получаю, исправить ошибку, которую я допустил. Действительно, ошибка довольно серьезная. Я, перечисляя украинских героев, упоминал Михаила Грушевского и сказал, что речь идет, по всей видимости, о пародисте Михаиле Грушевском. Нет. Конечно же, я ошибся. Там речь шла о Грушевском совершенно другом. Есть очень уважаемый, для украинской интеллигенции прежде всего, знаменитый украинский историк конца 19 - начала 20 века. Михаил Грушевский занимался, собственно, историей Украины и украинского народа, придерживался, по мере сегодняшней истории, довольно экзотических взглядов, довольно серьезного националистического характера, но тем не менее человек достаточно уважаемый. И его даже часто называют первым президентом Украины. Хотя никаким президентом, конечно, он не был. Он был главою Центральной Рады на протяжении очень короткого времени, летом 18 - го года. Ну, как бы председателем этого коротко живущего украинского парламента. Но тем не менее, довольно часто в разных книжках, статьях, даже на почтовых марках его называют первым президентом Украины. Вот. Речь шла о том Грушевском, конечно. Тут я, несомненно, спутал двух персонажей. Ну и заодно еще, раз уж я принялся извиняться, скажу еще Владимиру Милову, что я совершенно ненамеренно обозвал его как - то с размаху Евгением. Видно, задумавшись о Киселеве. Нет. Конечно, речь идет о том самом Милове, которого вы на этой неделе тоже много раз слышали, прежде всего по всяким газовым проблемам. Ну вот.

Я вернусь к газу. И скажу вам, что среди вопросов, которые я получил, большинство связано так или иначе с газовыми проблемами. Надо сказать, что наши слушатели пишут и о самой проблеме, и о "Газпроме", и о его роли. Здесь надо все - таки отдавать себе отчет, что мы, люди, ведущие программы на "Эхе Москвы", находимся здесь в довольно сложном положении, поскольку компания "Газпром" через посредство компании "Газпром - Медиа" является в некотором роде одной из связанных с нами компаний. "Газпром - Медиа" является контролирующим акционером для "Эха Москвы". Нам непросто об этом говорить. И мы выбрали, на саамом деле, тактику простую и, по - моему, единственно верную в этой ситуации - мы стараемся предоставлять слово всем участникам этой дискуссии и всем участникам этого конфликта. И вы видите, что из нашего эфира не вылезают буквально и представители российской стороны, и представители украинской стороны, и журналисты, отстаивающие одну точку зрения, и журналисты, которые придерживаются противоположной точки зрения. По - всякому, в общем. Мне кажется, что это правильно в этой ситуации. Я это говорю для того, что я заранее прошу моих слушателей не ставить вопросы, связанные с этим газовым конфликтом, в форме, оскорбительной для "Газпрома". Таких немало, на самом деле, среди этих вопросов. Я, конечно, не могу на них отвечать. Будет неправильно, если я буду воспроизводить здесь эти в высшей степени обидные слова. Тем более, что нам важно не выругаться здесь на кого - то, а попробовать все - таки установить какую - то истину, ну или хотя бы попробовать разобраться, что ж такого, собственно, происходит, что эта новость стала одной из важнейших в мире в этот посленовогодний период наряду с такими действительно грандиозными событиями мировой политики, как, например, война на Ближнем Востоке, как смена администрации в США. Уж казалось бы, есть на что отвлечься. И тем не менее, очень много к этому привлечено внимания. Да и у нас тоже, обратите внимание, нечасто это происходит, когда самый влиятельный политик в государстве, каким, несомненно, является Владимир Путин, собирает специальную пресс - конференцию для иностранных журналистов для того, чтобы объясниться с ними по какой - то конкретной политико - экономической проблеме. Вот так, как это произошло, собственно, вчера с пресс - конференцией Путин по поводу всех газовых событий. Должен вам сказать, что я, погружаясь во всю эту тему, как - то сразу отринул - пусть вас это не удивляет - сторону политическую. Она мне показалась очень примитивной и неинтересной. В общем, по - моему, это все может быть описано в двух фразах, которые заключаются в том, что обе стороны - и украинская, и российская - заинтересованы в том, чтобы запутать эту историю как можно сильнее, ровно для того, чтобы потом ее триумфально распутать. На Украине есть по меньшей мере четыре противоборствующих политических группировки, которые пытаются теперь как - то мановением пальца с этим со всем разобраться. И конечно, любой из них было бы чрезвычайно важно и полезно накануне предстоящих там президентских выборов сказать, что - вот, да, это я справился, это я распутал весь этот узел, только я смог, только я вас обогрел, только я вам помог. И так далее. У России тут тоже, несомненно, есть свой политический интерес. Ей нужно демонстрировать себя в белом смокинге, и важно, чтобы страны, которые постепенно выходят из - под российского контроля, Украина в частности, выглядели как можно более отвратительно, и в этой ситуации, конечно, это очень полезно для России, когда вот появляется возможность на Украину свалить то, что она является корнем зла и вот срывает эти поставки, замораживает целые страны, несет разные лишения и страдания населению Европы и так далее. Россия надеется, что она в результате этого всего тоже окажется в белом смокинге и тоже как - то скажет, что вот, мы вас спасли от этой бешеной украинской политики. Неинтересно. Знаете, это все как - то очень плоско, примитивно и понятно. Интересно, пожалуй, другое. Интересно, что никакие вот такого рода политические столкновения и никакие долгосрочные политические интриги, а история с этим газовым противостоянием, политическим противостоянием, несомненно, между Украиной и Россией продолжается достаточно долго - так вот, жизнь нас учит, что никакие такие интриги не живут без какой - то экономической подоплеки. Под этим под всем должна быть какая - то бизнес - составляющая. Кто - то здесь должен что - то зарабатывать, здесь проходят какие - то денежные потоки. И важно в этом разобраться, если вы хотите понять, откуда, собственно, это все взялось. И тут выясняется, что финансовая, экономическая сторона дела гораздо интереснее и гораздо запутаннее. Я должен вам признаться, что я не могу про себя сказать, что я в этом во всем разобрался. Пожалуй, я могу сказать, что я капитулирую перед сложностью этих проблем. Но у меня есть несколько вопросов.

У меня есть несколько нестыковок, которые я обнаруживаю во всей этой ситуации. И мне было бы очень важно, если бы кто - нибудь мне их разъяснил. Мне кажется, что есть ряд каких - то простых вещей, которые как - то странным образом пробалтываются всеми участниками этого конфликта и этой дискуссии как какие - то менее важные или как какие - то не очень существенные, а между тем, пробалтывать их нельзя. Потому что налицо очень серьезная, какая - то радикальная нестыковка в разных обстоятельствах и в разных цифрах. Ну например. Вот первое, что я обнаружил у себя перед носом, когда полез во все эти материалы. Российская сторона бесконечно говорит о справедливой, о рыночной цене на газ в 450, а кто говорит и в 470 долларов за тысячу кубометров газа, и обвиняет Украину в том, что она сорвала переговоры тем, что необыкновенно льготную, дружественную, чтобы не сказать родственную цену в 250 долларов почему - то отвергла, как - то крахоборски потребовала не 250, а 235, и вот теперь, когда они нашу руку таким образом оттолкнули, то будет им 450. Говорили и руководители "Газпрома", говорил и президент Медведев. И косвенным образом вчера в своей пресс - конференции подтверждал это Путин. Хотя, надо сказать, что он не назвал этой цифры впрямую, но когда украинская журналистка спросила у него про 450 и 470 и не будет ли меньше, Путин сказал - да нет, я тут не торгую селедкой и салом: не помню в точности, чем именно он не торговал, но, в общем, ничем, сказал он, не торгую, это коммерческий вопрос. А в тех случаях, когда он все - таки называл какие - то цифры, он действительно называл цифры вполне огромные - говорил о том, что вот, сопредельные с Украиной страны получают природный газ по цене 470 долларов за тысячу кубометров в первом квартале 2009 года, и, дескать: вся речь его дальше строилась на том, что Украина должна получать за какие - то сходные деньги. Вы знаете, я недолго искал, прежде чем обнаружил, что ответственный представитель "Газпрома" господин Медведев - не Дмитрий Медведев, а Александр Медведев, зампред правления "Газпрома", человек, который вам отлично знаком, который много времени проводит у нас здесь в эфире, - сказал в середине декабря битым словом на своей пресс - конференции, что средние цены на газ в 2009 году составят 260 - 300 долларов за тысячу кубометров. Сказал он. Я не понимаю, а откуда 450 - 470? Это что такое? Значит, "Газпром" считает и, как известно, заложил в свой бюджет цены в 260 долларов. Не очень понятно, почему мы должны требовать от одного из покупающих денег гораздо больше. Тут надо сказать, что не зря в словах Медведева есть слово "средняя" (цена на газ). Надо ж помнить, что эта цена не прибита гвоздями к стенке - не то что вот так договорились, и вот она такая есть. Цена является плавающей. Она тем или иным образом привязана к цене на другие энергоносители. Но тут надо вспомнить, что экономика - это вообще такая наука об альтернативах. И все очень просто - зачем людям газ? Зачем европейским странам газ? Действительно, совсем небольшая его часть уйдет на то, чтобы вскипятить на этом газе чай или сварить на нем суп, а большая часть газа пойдет на то, чтобы произвести из него электроэнергию, с его помощью, точнее, на тепловых энергостанциях, или чтобы нагреть воду, получить тепло, отопление, горячую воду и так далее. Понятно, что есть альтернативы - можно это делать с помощью газа, а можно с помощью других видов топлива - угля, мазута, всяких других продуктов переработки нефти. И для каждой страны вот эта вот корзина альтернатив своя. Ну, во Франции, например, очень мощная атомная энергетика. И там это вмешивается во всю эту историю. А где - то больше угля, а где - то больше мазута. А где - то мало и того и другого. В общем, короче говоря, по некоторой достаточно сложной формуле определяется цена газа в зависимости от цены на нефть. Она не определяется так, как на всякие другие продукты - просто рыночным способом. Потому что никакого рынка газа нет. Газ по природе своей путешествует по трубам - его нельзя продавать авоськами или коробками на базаре. Этот рынок очень специфический. Поэтому цена его определяется таким вот искусственным образом в привязке к нефтяным ценам. Никакой единой формулы европейской цены, о которой довольно часто говорят, не существует. Это коммерческая тайна - в переговорах с каждой отдельной страной, даже с каждой отдельной компанией - получателем каждый раз определяется особая формула, определяется тот период, на который эта цена отстает от цены нефти. Чаще всего это порядка девяти месяцев. Это пересчитывается через некий сложный единый коэффициент, потому что для начала нужно какой - то общий масштаб для цены нефти и цены газа определить. Для этого вспомнили, что существует - это называется "британская термическая единица" - это нечто, что позволяет определить, сколько тепла можно извлечь из барреля нефти и кубометра газа. И эта единица - смешная, на самом деле, вещь. Это то, сколько энергии требуется, чтобы нагреть один фунт воды на один градус Фаренгейта. Ну вот, принимают такую условную единицу, измеряют ее в миллионах. В общем, получается, что в барреле нефти, в бочке нефти, грубо говоря, это около 160 литров нефти, содержится примерно 6 миллионов вот этих единиц. А в тысяче кубических метрах газа 36 примерно. То есть получается так - вот эта тысяча кубических метров примерно в шесть раз больше, чем баррель нефти. Соответственно, вот устанавливают цены. Понятно, что напрямую не считают - один к шести. Там гораздо более сложная схема. Но в общем определить можно. И понятно, что эти цены будут зависеть от падающей цены на нефть. И вот смотрите, что получается.

Если мы сейчас говорим, что газ поставляется по 450 - 470 долларов, так это он столько стоит, потому что он на девять месяцев отстает от цены - на нефтяном рынке в пересчете на газ сейчас апрель 2008 года. Слушайте, там сейчас все рухнет. Цена нефти, как мы помним, пошла летом, особенно осенью, вниз. На сегодня нефть стоит почти втрое дешевле своей пиковой цены. Более или менее то же самое будет с ценой на газ. Вот от этого средняя цифра, которую называет "Газпром", 260 долларов. Это для того, чтобы она стала в среднем по году 260. Это значит - сейчас 470, в среднем 260. Значит, она упадет в какой - то момент очень низко, чтобы дать вот эту вот среднюю цифру. Теперь давайте смотреть.

Если вот эта цена, которую прогнозирует сам "Газпром" - давайте из нее вычтем цену на транзит. Тут я задаюсь еще одним вопрос. Вот транзит все время считают - столько - то долларов, то ли один, то ли два, то ли три: Путин говорит - 3,4 за сто километров. Вопрос - сколько раз по сто километров? Какая ширина в талии Украины? Есть, оказывается, такая цифра - 1100 километров. Значит, это 11 раз. Ну давайте возьмем 3,4 доллара, умножим на 11, получим более или менее 36 - 37, вычтем это из 260, которые называет сам "Газпром". И что мы получим? Получится, что Украина нам вообще - то хорошую цены давала - 235, напомню, они нам предлагали. В общем, исходя, по всей видимости, из этих самых расчетов. Получается, что это вполне реалистичная цифра. Я тогда не понимаю, чего мы от них хотим. И тогда я не понимаю, что есть в экономической стороне этого дела, кроме одного простого обстоятельства - мы, Россия, пытаемся навязать одному из наших покупателей газ по непомерно высокой цене, заведомо не учитывающей конъюнктуру рынка, заведомо не учитывающей того, что нефть будет падать, значит и газ будет падать, значит, в среднем по году цена будет другая: Почему - то мы считаем, что они должны не знать этого, не обращать на это внимания? Ну, разумеется, есть обратная сторона дела - а зачем Украина, не договорившись с нами, перекрывает газ нашим другим партнерам, с которыми у нас договоренность есть, с которыми все в порядке. Ну, вот тут как - то возникает вопрос, кто кого шантажирует - то ли это Украина шантажирует нас и всю Европу тем, что она перекроет газ, то ли это мы шантажируем Украину, Россия, я имею в виду, тем, что - ага, если вы не согласитесь на нашу высокую цену, мы газ перекроем, на вас свалим, и вся Европа на вас бросится. Тут мы вторгаемся опять в политику. Отодвинем это в сторонку. Вернемся к цифрам.

Понимаете, в чем дело во всей этой истории? Все ограничивалось бы этим местом, если бы в этом во всем не было компании под названием "РосУкрЭнерго". Есть в этом во всем некий посредник. О нем говорят очень туманно. О нем, например, Владимир Путин в своей пресс - конференции сказал дважды, даже как - то не называя его. Он сказал - ну вот, посредники пришли, посредники предложили договориться. В какой - то момент, когда ему прямо поставили вопрос на эту тему - с кем работает "РосУкрЭнерго" и кому он принадлежит кроме "Газпрома", он сказал - это не наше, обратитесь к тем, с кем эти люди работают. И так далее. Между тем, похоже, что это не совсем так. Дело в том, что "РосУкрЭнерго" на 50% принадлежит "Газпрому". Некоторое время оно принадлежало "ГазпромБанку". Который находится в некоторых отношениях с "Газпромом", но все - таки не "Газпром", все - таки это самостоятельная компания. Но в какой - то момент "Газпром" 50%, то есть как бы российскую половину этой компании, купил. Кстати говоря, не очень понятно, когда он купил. По разным сведениям, то ли в конце 2005 года, то ли в 2006. Купил за два с небольшим миллиона евро. И вот прежде чем мы уйдем на новости, я вам для размышления сообщу одну небольшую вещь. На сайте "РосУкрЭнерго", на официальном сайте, который легко можно найти в интернете, содержатся формальные сведения о том, каково экономическое положение этой компании. В 2007 году эта компания извлекла чистой прибыли на 795 миллионов долларов. В 2006 - на 785. Ничего, вполне стабильные цифры. Правда? За первые полтора года своего существования - с 2004 по конец 2005 - 755 миллионов долларов. А продали ее, хочу вам напомнить, за 2,6 миллиона евро, то есть примерно 3,3 миллиона долларов. Вот что я хочу вам сказать. Так не бывает. Не бывает, чтобы компанию, которая приносит 790 миллионов долларов, продавали за три и покупали за три. Таких продаж не бывает. Это бывает только в одном случае - если эта продажа происходит внутри компании. Если это левый карман продает правому карману. Если ты продаешь сам себе. Тогда цена может быть любая. А так, вообще, таких ситуаций не бывает. Вот из этого простого факта, абсолютно формального, абсолютно официального, я заключаю, что компании "РосУкрЭнерго" находится с "Газпромом" в очень тесных отношениях. Давайте я на этом месте остановлюсь. Будут новости. А после новостей мы продолжим с этого самого места.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21.35 в Москве, это вторая половина программы "Суть событий", я Сергей Пархоменко. Мы с вами говорим на разные газовые российско - украинские темы и остановились на том, что есть совершенно отчетливое основание полагать, что компания "РосУкрЭнерго" имеет прямое отношение к "Газпрому". По всей видимости, она является просто частью его или, во всяком случае, работает под его контролем, потому что иначе невозможно объяснить, почему пятидесятипроцентная доля этой компании за совершенно ничтожные деньги переходит здесь из рук в руки. Хочется сказать, что, по всей видимости, это какая - то внутрикорпоративная сделка, и ничем больше это объясняться не можем. Между тем, эта самая компания "РосУкрЭнерго" играет до сих пор чрезвычайно важную роль в отношениях между Россией и Украиной, именно газовых отношениях. И прежде всего, для начала, об этом можно прочесть на этом самом ее сайте, компании "РосУкрЭнерго". "Сегодня, - написано там, - компания "РосУкрЭнерго" является центром согласования интересов России и Украины в вопросах сотрудничества в газовой сфере. Компания, с одной стороны, выступает гарантом поставок газа в Украину по приемлемым для экономики этой страны ценам, а с другой, является финансовым гарантом перед "Газпромом", который последователь получает от "РосУкрЭнерго" оплату за поставленный в Украину газ". Вот это написано на официальном сайте "РосУкрЭнерго". Я хочу спросить - а что, "Газпром" не знает о том, что это написано? он не согласен с такой постановкой вопроса? Это было бы очень странно. Между тем, на самом сайте "Газпрома" написано тоже чрезвычайно интересно. Там вообще нечасто встречается упоминание о "РосУкрЭнерго", но тем не менее. Вот, например, в справочной информации газпромовской написано вот что. Описывается там в истории взаимоотношений газовых России и Украины конфликт, который возник в начале 2006 года, мы его все с вами хорошо помним. И дальше вот что дословно написано там: "Конфликт был разрешен на взаимовыгодных условиях 4 января 2006 года подписанием трехстороннего соглашения об урегулировании соглашения в газовой сфере между компаниями "РосУкрЭнерго", "Газпромом" и "Нафтогазом" Украины. А также дополнение к контракту об объемах и условиях транзита природного газа через территорию Украины европейским потребителям на период с 2006 - 2010гг. между "Газпромом" и "Нафтогазом" Украины". Что здесь интересного в этом абзаце? Две вещи. Во - первых, "Газпром" сам признает, что появление "РосУкрЭнерго" было чрезвычайно важным для урегулирования тогдашнего конфликта. Во - вторых, он описывает здесь как связанные вещи два обстоятельства - урегулирование вот этой вот системы продаж газа на Украину через "РосУкрЭнерго" и дополнение к контракту об объемах и условиях транзита. Вот это все вместе "Газпром" считает методом разрешения конфликта на взаимовыгодных условиях, который произошел 4 января 2006 года. Надо сказать, что в отношениях России и Украины существовало несколько договоров по поводу транзита, надо сказать, довольно неприятных для России, потому что они увязывали два этих вопроса вместе. Был старый договор 94 - го года, потому в 2000 году, потом он был обновлен в 2001. Потом Россия добилась от Украины изменения этой ситуации. То есть разделения этих двух вопросов, но в рамках урегулирования того же самого конфликта. И поэтому когда Владимир Владимирович Путин на своей вчерашней пресс - конференции говорит - "Это не связанные вещи" - по вступлении, а потом через некоторое время почему - то сам же говорит - "Мы готовы платить рыночный транзит", то есть 3,4 доллара, при условии, что украинские партнеры будут платить рыночную цену за сам продукт: так не связанные или связанные? Если при условии, значит, связанные. Значит, мы все - таки признаем, что это часть одной проблемы. Я здесь доверяю Владимиру Владимировичу Путину. Вот интереснейшая возникает история вокруг этого самого "РосУкрЭнерго". Понятно, откуда он взялся, и понятно, зачем он нужен. Он нужен затем, чтобы на поверхности были некие политические договоренности, а внутри были бы договоренности, приемлемые - как справедливо написано на сайте самого этого "РосУкрЭнерго" - для экономики Украины. На самом деле, скажем, на прошлый год договоренность заключалась в том, что газ будет продаваться по 230 долларов, а в реальности Украина через "РосУкрЭнерго" получала газ, как мы все уже зазубрили сто раз наизусть, по 179,5 долларов. Видимо, это была приемлемая для Украины цена, и она позволила России сохранить некое политическое лицо и позицию в переговорах со своими отдаленными партнерами - собственно, с Западной Европой. Что да, дескать, мы договорились о высоких ценах с Украиной, но у нас есть посредник, который по каким - то другим поставляет. Но мы, в конце концов, не отвечаем за посредника. Интересная, кстати, история. Вот эти 179,5 долларов. Вопрос - откуда взялась эта цена и как удалось "РосУкрЭнерго" эту цену выдержать? Дело в том, что, скажем, туркменский газ - тот самый газ, который, как везде сказано, и переправляется "РосУкрЭнерго" в Украину - продавался нам в первом полугодии по 130 долларов за тысячу кубометров, а во втором полугодии по 150. Смотрите - 150. А продавался дальше по 179,5. Разница какая - то очень небольшая. Вообще, такое впечатление, что в эту разницу ничего уместиться не может. В ней даже транзит уместиться не может. Ведь, между прочим, нам довольно далеко - считается, что по меньшей мере 1800 километров - транзит азиатского газа к украинской границе. Хотя известны ситуации, конкретные случаи, когда газ проходил гораздо большее расстояние. Россия вообще может этим манипулировать. И, кстати, украинские аналитики страшно этим недовольны. И как - то ужасно они этим возмущаются, что вот, Россия зависит от капризов украинской газотранспортной системы, поскольку на территории России трубы очень разветвленные, и можно газ запустить каким - то хитрым обходным путем - так, что он и три тысячи километров будет проходить. И за все это, дескать, Украина плати. Ну хорошо, трех тысяч километров не было. Будем считать, что где - то в районе двух. Ну хорошо - вот, полтора доллара как минимум, при рыночной цене 3,4. Ну и где это? как это умещается при этой самой цене, по которой "РосУкрЭнерго" продавал газ на Украину? Не говоря уже о том, что я тогда не понимаю, откуда берется прибыль. Вот эта самая колоссальная прибыль, которую "РосУкрЭнерго" показывает. Он показывает, я напомню, год за годом, я напомню, 755 миллионов долларов, 785 миллионов долларов, 795 миллионов долларов - чистой прибыли, между прочим. Кстати, когда смотришь на эту финансовую отчетность "РосУкрЭнерго", то понимаешь, в чем еще смысл ее существования - конечно, в очень льготном налогообложении. "РосУкрЭнерго" платит примерно 8 с небольшим процентов налогов всего - навсего. Он зарегистрирован в швейцарском кантоне Цуг. Ну, мы с вами понимаем, что ставка налога на прибыль, например, существенно выше - она весь прошлый год была 24%, а не 8. В три раза разница. Правда ведь? Ну хорошо, ладно, оставим. Это оптимизация налогов. За это, правда, Ходорковский сидит. Но, в общем, не имеет значения. Мы признаем, что всякая компания вправе заниматься оптимизацией налогов и ее экономическое благосостояние и экономическая изощренность зависит от того, насколько хорошо она это делает. Так вот, я бы хотел бы, чтобы мне кто - нибудь объяснил, как соотносятся эти цифры. 150 долларов - цена газа, который мы покупаем в Туркмении, 179,5 - цена этого самого газа в момент продажи его Украине. Где здесь транзитные расходы, как они сюда умещаются и где здесь эта огромная прибыль "РосУкрЭнерго"? ну, конечно, "РосУкрЭнерго" скажет, что они огромное количество газа продают разным другим потребителям, не только Украине, и оттуда извлекают свою прибыль. Ну, вообще, у них же там висит финансовая отчетность, из которой видно, что вот, например, за 2007 год, это последний год, информацию о котором они вывешивают у себя на сайте, за 2008 год у них нет официальных сведений, так вот, за 2007 год - 50 миллиардов кубических метров они продали на Украину, 11 они продали разным другим странам. Опять - что - то не получаются эти самые гигантские доходы, извлекаемые из других стран. А ведь такое впечатление, что "РосУкрЭнерго" продает этот газ, который он продает на Украину, с убытком, а не с прибылью. Вот если взять все эти цифры - 150 на входе, 179,5 на выходе, да еще транзит. Получается убыток. Я хотел бы понять, кто этот убыток делит. Я хотел бы понять, куда это все девается. Это какие - то другие доходы, по всей видимости. Они как - то по - другому исчисляются. Они как - то идут в какое - то другое место. Я хотел бы, чтобы мне кто - нибудь это объяснил. Там есть другие владельцы. Вот Владимир Владимирович Путин, когда ему задают вопрос об этом - кто владеет компанией "РосУкрЭнерго", - говорит: "Господин Фиртыш, есть такой крупный политический деятель современности". "И у кого он работает?" "Спросите у того, у кого он работает. Но не у нас. С нашей стороны 50% "РосУкрЭнерго" принадлежит напрямую "Газпрому", а с украинской стороны принадлежит каким - то физическим лицам. Мы не знаем. Кроме того, что нам однажды показали господина Фиртыша, с которым я никогда не встречался и в глаза его не видел. Мы готовы заключить контракт напрямую с Национальной акционерной компанией Украины. Нам не дают этого сделать". Но между тем, я хочу сказать, что господин Фиртыш, которому я тоже не имел чести быть представленным, как и он мне, но наблюдая за разными документами, которые находятся в прямом доступе, у меня возникают сильные сомнения относительно того, что он украинский. Потому что, например, некоторое время назад он выступает с сенсационным заявлением по поводу: Вот я читаю сообщение РИА Новостей - о том, что по его, этого самого Фиртыша, словам, задолженность Украины за газ на 1 января 2009 года составила 3,2 миллиарда долларов. Это если он работает на них, то почему он это выделывает? Надо сказать, что реакция была крайне нервной на это заявление господина Фиртыша. Получается, что он на нас работает, на Россию. Получается, что он как - то в эту сторону. Господин Фиртыш говорит: "В действительности ситуация сложная. Украина никогда с 95 - го года еще не делала таких больших долгов. Поэтому - мое мнение - будут сложные переговоры". Это что, тот украинский "засланец", который работает на них, которого мы в глаза не видели? Тут что - то не получается. Я хотел бы, чтобы кто - нибудь это объяснил. Я хотел бы, чтобы кто - нибудь сказал бы мне, как эта штука на самом деле устроена. Каким образом получается, что дорогой, теперь уже дорогой, среднеазиатский газ, который, конечно, в течение года будет резко дешеветь, но тем не менее достаточно дорогой, будет продаваться на Украину по - прежнему через "РосУкрЭнерго", никаких опровержений на эту тему не существует, таким образом, что он окажется проданным с убытком, в то время как формальные договоренности между Россией и Украиной, по меньшей мере в настоящий момент, нет. Я хочу, чтобы кто - нибудь уже наконец это объяснил. Давайте я на этом месте остановлюсь. Потому что надо же вам дать какую - то возможность поговорить по телефону. А телефон у нас работает - 363 36 59. Это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Вот я отключу сейчас тех, кто давно и безнадежно на нем висит. Вот, например, человек, который позвонил 1304 раза, вот его я точно отключу. И давайте мы с вами поговорим или на эту тему, если у вас есть какие - то ваши мысли на этот счет, или на темы, которые, тем не менее, не утратили своей актуальности на протяжении этой недели. Ну например, по поводу того, что происходит на Ближнем Востоке. Я намеренно сейчас не смешивал одно и другое. Если хотите поговорить об этом - пожалуйста, я не против. 363 36 59 - телефон прямого эфира "Эха Москвы". И вот, например, вы в этом прямом эфире. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Василий из Ярославля. Вопрос такой. А неустойка будет предъявлена "Газпрому" со стороны тех стран - Венгрии и так далее, что у них промышленность лежит? Какие убытки будет нести "Газпром" в результате недополучения прибыли от проданных газа:

С.ПАРХОМЕНКО: Василий, я ваш вопрос понимаю, но я, конечно же, не смогу вам на него ответить. На него никто сейчас не сможет ответить, потому что похоже, что ровно сегодня и началось выяснение этого вопроса. Вот сегодня, кажется, после бесконечных осложнений, после всяких взаимных протестов, начал работать механизм международного контроля, и тут мы возвращаемся к политической стороне дела и должны признать, что вот пока это результат газового конфликта с Украиной - то, что он приобрел такой международный разрез, он интернационализовался, вот какое слово я сумел произнести, и вот сейчас начала работать эта комиссия - на входе в украинскую газопроводную комиссию и на выходе из нее. Ну вот сейчас попробуем определить, кто в реальности во всем этом виноват, кому нужно выставлять неустойки, кто понесет политический ущерб и, по всей видимости, ответит в экономическом смысле тоже. Россия, по словам Владимира Владимировича Путина, добивалась этой комиссии. Ну, наверное, она чувствует себя в этой ситуации уверенно. Но надо сказать, что эта комиссия не ответит нам ни на один из вопросов "РосУкрЭнерго" и о странностях ценообразования. О том, почему торгуется с убытком, о том, куда идет, собственно, этот убыток. А маржа где? Вот напоминает мне фразу Владимира Путина один из наших слушателей. Она приобретает чрезвычайную актуальность в результате всей этой истории. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Вот какой - то относительно экзотический телефон. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Константин, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Константин. А телефон у вас какой - то: а, 915: ничего особенного.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я по поводу прошлой вашей передачи:

С.ПАРХОМЕНКО: Ой, ну давайте не будем возвращаться. Я и так:

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, меня очень интересует Михаил Грушевский, которого вы назвали пародистом.

С.ПАРХОМЕНКО: Я на эту тему уже высказался в этой передаче. Вы не слышали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я, к сожалению, не слышал.

С.ПАРХОМЕНКО: Но я, тем не менее, на эту тему сказал уже все, что я хотел сказать. Он не пародист, а украинский историк. И я на эту тему потратил достаточно времени сегодня. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Вот, например, еще такая линия. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Виктор, я из Москвы. Я периодически слушаю вашу передачу - я ни разу не слышал по поводу Черномырдина. Какую роль он играет в этом во всем деле? Он недалек, кажется, от газа, насколько я понимаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Он был недалек от газа, действительно. Он был министром нефти и газа до того, как сделался премьер - министром РФ. Я не думаю, что он сегодня в этой истории играет какую - то роль. Во всяком случае, у меня нет никаких оснований так считать. У меня нет никаких документов в руках, которые позволили бы считать, что он в этой истории играет какую - то важную роль. Несомненно, он как посол России на Украине принимает участие в разного рода переговорах - и технически, и содержательно, по - всякому. Но вот сколько я ни рылся в этом во всем, я его какой - то активной содержательной роли в этом во всем не заметил. И у меня, честно говоря, такое впечатление, что поколение сменилось, что, грубо говоря, другие люди на этом теперь зарабатывают. А все - таки важно, что на этом кто - то зарабатывает. Правда? Из всего того, что я говорил на протяжении предыдущих сорока минут, возникает, мне кажется, какое - то ощущение, что за политической стороной дела и за вот этим вот прямым ценообразованием существуют еще какие - то дополнительные интересы, которые почему - то никто не хочет нам объяснить. Вот так, Виктор, отвечу на ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но по всей видимости он должен быть по крайней мере осведомлен.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, осведомлен, несомненно. Я очень надеюсь, что когда он в очередной раз окажется здесь у нас в эфире, мы с вами сможем задать ему на этот счет вопросы. Я не сомневаюсь, что он осведомлен. Он чрезвычайно опытный политик. Но похоже, что кошелек это не его, вокруг которого происходят все эти события. 363 36 59 - это телефон прямого эфира "Эха Москвы". Снимаем еще одну трубку. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Что - то Москва как - то довлеет сегодня. Да, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу того, откуда получается такая цена. Вот Алексей Алексеевич Венедиктов в одной из передач сказал следующее - что ему в "Газпроме" объяснили, что такая вот невысокая цена получается из - за того, что этот самый среднеазиатский газ смешивается с нашим газом, который значительно дешевле по себестоимости.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть наш газ еще дешевле среднеазиатского?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Получается так.

СЛУШАТЕЛЬ: Получается так, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Но тем не менее, из документов, которые содержатся в материалах "РосУкрЭнерго", следует главным образом, что происходит продажа именно среднеазиатского газа. И даже в "Газпроме", на этом самом газпромовском сайте, написано следующее: "учитывая, что в балансе газа "РосУкрЭнерго" присутствует среднеазиатский газ, "РосУкрЭнерго" продает газ для Украины на российско - украинской границе вот по таким - то ценам". Получается, что он наоборот удешевляет. Вот по состоянию, например, на 2006 год - опять - таки, нет более свежих данных на этот счет, я, во всяком случае, не нашел их, на официальном сайте "Газпрома" - по состоянию на 1 января 2006 года сказано, что договорная цена, по которой "РосУкрЭнерго" должен поставлять российских газ, 230 долларов, а в реальности он поставлял за 95. Потому что там есть среднеазиатский газ. Получается, что среднеазиатский газ дешевле, он удешевляет, а не удорожает. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Но тем не менее, была такая информация.

С.ПАРХОМЕНКО: Информация была. Очень хорошо. Замечательно. Вы знаете, я же в этой ситуации почти ничего не утверждаю, я главным образом, как вы заметили, задаю вопрос. Я хотел бы, чтобы кто - то взял и разложил вот эти 179,5 долларов цены, по которой на протяжении последнего года "РосУкрЭнерго" продавал газ на Украину. Пусть скажут, сколько там. Дело прошлое - чего скрывать - то? Пусть скажут, сколько там российского газа и сколько он стоил, сколько там туркменского газа и сколько он стоил, сколько там узбекского газа и сколько он стоил, сколько ушло на транзит и какова была длина этого транзита. И сколько там заложено прибыли "РосУкрЭнерго". И, наконец, самое интересное - куда эта прибыль делась? Пусть кто - нибудь это объяснит. Ведь мы же в открытую работаем. Правда? Я понимаю, что есть коммерческие тайны, есть разнообразные торговые хитрости, но раз дело пошло о политике, о репутации целых стран, почему бы не поговорить об этом в открытую? Мы не будем говорить про будущее - давайте про прошлое поговорим. Про минувшие периоды. Я пока этого не вижу. Последний звонок. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы опять из Москвы, конечно же?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Ярославль.

С.ПАРХОМЕНКО: Отлично.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий. Вы знаете, мне кажется, что этот вопрос, который сейчас подняла Россия с поставками газа, уже назревал давно. И у меня такой вопрос - как вы считаете, почему мы не продавали, как обычно, когда на экспорт у нас товары уходят? Почему мы не продавали газ на границе России? Чтобы уже потребители иностранные покупали у нас на границе с Россией и транзит уже был бы их проблемой?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как я понимаю, мы пытались это сделать. Но тут как - то невозможно это сделать, не спросивши у Украины. Все - таки какие - то трубы проходят по украинской территории. Мы предлагали в свое время Украине что - нибудь выкупить. Разумеется, она ответила отказом. Мы предлагали, как я понимаю, арендовать эту систему и в какой - то момент вроде бы даже договорились. Но в результате эта договоренность не вступила в действие. Я вам отвечу на ваш вопрос очень просто - Украина этому препятствует. И ее коммерческий интерес совершенно очевиден. У нее своего газа нет в достаточных количествах, но у нее есть в достаточных количествах газовые трубы. И она пытается извлечь из этого максимум прибыли. Ничего удивительного в этом нет. Это вполне естественный коммерческий расчет. И понятно, что в этой ситуации она из этого пытается извлечь и политический дивиденд тоже. Так же точно, как и российские политики. Тут все равномерненько получается. Знаете, все - таки полезно иногда помнить, что Украина существует как отдельная страна. И ее мнение, уважаемый Дмитрий, тоже имеет значение. Вот, собственно, что я хотел спросить по поводу украинских газовых событий. Вот обратите внимание - не что я хотел объяснить, а что я хотел спросить. Знаете, есть такая фраза - все, что вы хотели знать, но боялись спросить. Вот я как - то не побоялся спросить. Мне бы хотелось, чтобы кто - нибудь на это ответил, чтобы кто - нибудь мне объяснил эту разницу в ценах, чтобы кто - нибудь объяснил мне наконец, кто все эти люди, откуда этот Фиртыш, на кого он работает, на нас, на Украину. И тогда, может, я что - то начну понимать лучше относительно тех людей, которые управляют здесь нами в России. Я тогда пойму, работают они на меня или на кого - нибудь другого. Это была программа "Суть событий". Я Сергей Пархоменко. Всего хорошего. Счастливого вам окончания праздников. Скоро опять на работу. Увы. Не огорчайтесь.

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна

Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эхo Москвы" - www.echo.msk.ru.