Новый министр экономики Арсений Яценюк уже с порога сообщил, что на "Зеркало недели" в обиде. Поэтому наш разговор начался с выяснения отношений, а закончился выяснением... перспектив финансовых рынков и новых подходов к господдержке отраслей.

Солидный диапазон, не правда ли?

- Арсений Петрович, так за что на нас обиделись?

- Не то чтобы обиделся, но расстроился. Открываю "Зеркало недели", которое я регулярно с утра читаю - люблю, знаете ли, почеркать, подумать... И вдруг в статье о правительстве: вообще - то Яценюк - хороший парень, но не очень. Потому что выдал Порошенко кредит в 50 млн. И вспомнилось мне, как на одном из провластных сайтов в прошлом году написали, что Яценюк и Шлапак замешаны в коррупции: дескать, выдали кредит банку Порошенко, а Порошенко потратил эти деньги на финансирование помаранчевой революции.

Позволю себе напомнить историю с банком "Мрия".

В августе 2004 года под огромным давлением на суды принимается решение об отмене эмиссии акций, сделанной банком "Мрия", фактически - о ликвидации банка. В то время Петр Алексеевич был полностью оппозиционной и опальной фигурой. Государственная комиссия по ценным бумагам принимает судебное решение к исполнению, и мы в НБУ остаемся один на один с проблемой банка. Я тогда говорю Сергею Леонидовичу (а Тигипко был в отпуске), что правление НБУ рассмотрело вопрос; речь сегодня идет не о Порошенко, речь о 30 тысячах вкладчиков. И о цепной реакции, потому что 10 банков выдали "Мрии" кредиты. Правление НБУ вынесло решение о том, чтобы предоставить банку стабилизационный кредит под рыночный процент и заблокировать эти средства на отдельном счете в Киевском управлении Нацбанка, чтобы банк не формировал резервы:Тигипко мы только проинформировали. Никто у него разрешения не спрашивал - решение - то уже было принято. Тигипко сказал, цитирую: "Вы абсолютно правильно поступаете, на том же месте может оказаться любой другой". И ровно через два с половиной месяца "на том же месте" оказался банк ТАС. Там, если помните, была аналогичная история: забросили информацию, что банк обанкрочивается, и начался огромный отток вкладов.

Нельзя смотреть на банк через призму его собственника, ведь если "ложится" банк, то собственник первым выводит свои капиталы, через кредиты, потому что его банк кредитует его же бизнес. Это - классика. Если банк - банкрот, то это вредит только вкладчику. И я хочу еще раз подчеркнуть: готов ответить за каждую подпись, которая была поставлена мной за весь период работы в государственной власти. В том числе и за тот кредит.

- Значит, ваше плавное пике в Одессу, а затем назначение министром с Петром Алексеевичем никак не связано?

- Я вам могу сказать: за время моей ссылки в Одессу... - (смех)

- Одесситы даже шутку придумали - в Одессу были сосланы трое: Пушкин, Жуков и Яценюк. Это не я придумал (смеется): Так вот, за время моего пребывания в Одессе Петра Алексеевича я видел один раз, на правительственном мероприятии в рамках встречи президентов Украины и Молдовы. Он мне ни разу не звонил, а то бы пообщались. Но он наверняка был занят...

- А кто же пригласил вас в Кабмин?

- Непосредственно Юрий Иванович.

- А почему? Какой была мотивация?

- Знаете, моя судьба в чем - то постоянна. Не то чтобы однообразна, но, я бы сказал, в ней присутствует унифицированный подход...

Вообще - то я помню Юрия Ивановича, когда еще пацаном работал в юридической фирме. Мы тогда были никем, занимались приватизацией на областном уровне, а Ехануров возглавлял Фонд госимущества Украины - большой человек!А познакомились мы очень просто. Вашингтон, 2004 год, я, первый заместитель председателя Национального банка, вместе с Юрием Ивановичем принимал участие в международной конференции, организованной Украинским конгрессовым комитетом Америки. Позже стали встречаться на разных мероприятиях по линии правительства и парламента. А потом случилось так, что он обо мне вспомнил. И я не воротил нос. Такова судьба государственного служащего: если хочешь работать во власти, не имеешь права перебирать. Потому что если первый раз тебя позовут, а ты не пойдешь, то вторично звать уже никто не будет.

- Некоторых зовут и дважды, и трижды - все равно не идут.

- Наверное, то ли их плохо зовут, то ли им кажется, что их зовут.

- Юрий Иванович дал вам какую - то "вводную"? Чего он от вас ждет?

- Сказал: "Арсен, на тебя возлагается большая ответственность. Министерство должно стать генеральным экономическим штабом страны. И твоя задача - это сделать. Времени у тебя нет, а не сделаешь - пойдешь ко дну". Но этого, я думаю, не произойдет, потому, откровенно говоря, шансов погореть здесь намного больше (смеется).

- Минэкономики уже очень многие пытались реформировать. Ехануров реформировал, реформировал - неотреформировал. Роговой реформировал, реформировал - неотреформировал. Давняя ехануровская задумка сделать из Минэкономики генеральный штаб и подчинить ему отраслевые министерства в Украине не приживается...

- А знаете, почему? Это глобальная проблема: или Минэкономики расформировать, или сделать из него огромного эффективного монстра. Я, молодой и глупый, буду рваться на передний фланг. Я должен каждый день доказывать себе и окружающим, что достоин этого места. И благодаря этому, уверен, у нас что - нибудь обязательно получится. Я не имею права подвести президента.

Я пришел не для того, чтобы мести по сусекам, взять и украсть. Я очень дорого стою.

- У вас свой бизнес или это вы так оцениваете свой интеллектуальный потенциал?

- Нет, слава богу, собственного бизнеса нет. Я обнародовал свою декларацию, она висит на сайте Минэкономики. Ежегодно у меня доходы до миллиона гривен. На счетах в банке - 700 тысяч.

Новая метла для старого министерства - Прежнего министра часто называли профессиональным лоббистом. А как вы себя позиционируете?

- Я - государственный менеджер. А профессиональный или нет - не мне судить. Мне ближе не украинская мечта - сначала стать чиновником, а потом богатым человеком, а американская. Там чиновник - это средство самореализации, наверное, даже стиль жизни.

- Вы хороший чиновник?

- Нет. Знаете, почему? Потому что такой категории, как хороший чиновник, попросту не бывает. Хороший чиновник - "улесливий до всіх". А раз так, у тебя нет собственной позиции. В тебе должен быть какой - то стержень, а стержень предполагает обязательную борьбу.

- Значит, вы - чиновник со стержнем. Что конкретно вы намерены сделать в Минэкономики?

- Прежде всего - навести порядок. И начинать надо с людей - их загоняли: постоянные смены министров, постоянные реорганизации, постоянные реформирования, постоянные увольнения.

- Говорят, ваш предшественник в последнее время работал сам или почти сам. Он не нуждался в коллективе министерства?

- Я не хотел бы обсуждать Сергея Анатольевича.

- Согласна, это не очень хорошо. Но у меня не складывается впечатление, что коллектив Минэкономики загнан непосильным трудом.

- Я не сказал "загнан непосильным трудом". Загнан бездеятельностью, отсутствием четких директив, отсутствием человека, который реально министерством управляет. У людей полностью отсутствует видение будущего, они ни в чем не заинтересованы, потому что некому оценить результаты их труда. Сейчас мы только начали интересоваться их работой, что - то менять...

Государственное управление предполагает четкие процедуры. Во - первых, в обязательном порядке должно проводиться аппаратное совещание. Во - вторых, расширенное совещание. В - третьих, работа с регионами: спасибо огромное, что отправили из Киева, - только теперь понимаю, что там делается. Основные события происходят не в столице. Столица должна быть лишь "центром управления полетами". Но для этого требуется самая малость: чтобы в регионах не ползали, а летали...

Четвертое - наши иностранные представительства, торгово - экономические миссии. Пятое - работа Агентства по банкротству...

- А нельзя ли поподробнее о миссиях?

- По поводу миссий я уже встречался с министром иностранных дел и, как мне кажется, мы расставили точки над "і". Первое, о чем шла речь, - это критерии оценки деятельности миссий. Второе - переброска кадров на самые важные экономические направления (Россия, США, Великобритания, Евросоюз, Китай). Третье - я предложил в течение месяца вызвать всех руководителей миссий и поработать, в том числе по кадровому вопросу. Если торговый представитель за рубежом свободно не владеет иностранным языком, то у меня вопрос: что он вообще там может делать? Я уж не говорю о других, сугубо профессиональных вещах.Есть вопросы в связи с реорганизацией самого министерства, в том числе и по отдельным заместителям. И они будут решены.

- Готовятся увольнения? А откуда станете набирать новую команду - из тех, с кем работали в Крыму, Одессе или в Нацбанке?

- Обязательно возьму советником Сергея Яременко. И он будет ходить в Национальный банк на совещания (смеется).

Замуж в... ВТО

- Надо понимать, главная ваша цель на посту министра - это вступление Украины в ВТО...

- Я очень серьезно вникал в эту проблему, потому что для меня она абсолютно новая: в Нацбанке приходилось иметь дело только с одним частным вопросом - об открытии в Украине филиалов иностранных банков. Теперь пришло понимание в целом, имею четкое представление обо всех процедурах. Поднял двусторонние протоколы, посмотрел, как они подписывались. Скажу вам так: просто назад дороги нет.

- Наподписывали не то, что надо?

- Просто назад дороги нет. И сейчас необходимо принять меры к скорейшему подписанию оставшихся протоколов.На мой взгляд, надо наконец вступить в ВТО и сказать: все, база сформирована. Исправлять допущенные ошибки можно только за счет внутренних компенсаторных мер.

- Вы имеете в виду ошибки при заключении двусторонних договоренностей или при выработке, скажем, политики в агросекторе?

- Это взаимосвязанные вещи. Ведь как мы шли в ВТО? Двусторонние протоколы должны отражать внутреннюю политику. Но поскольку никто не знал, какой эта политика должна быть, все гнались за тем, как бы поскорее подписать протоколы. И теперь нам придется корректировать нашу внутреннюю политику под уже подписанные международные обязательства. Этим и будем заниматься.

- Какие из оставшихся нерешенных вопросов в связи с ВТО, на ваш взгляд, самые проблемные?

- Думаю, что самая большая проблема внешнеэкономических отношений - отсутствие линии как таковой, отсутствие четких директив. Более десяти лет мы работали по принципу "кожен Іван має свій план". Была масса переговорщиков, и у каждого из них - собственная субъективная линия. Многое проиграно из - за ненадлежащего уровня подготовки и интеллекта. Банальный человеческий фактор...

- Например?

- Я не могу сейчас на этом останавливаться, поскольку двусторонние протоколы являются фактически конфиденциальной информацией. Дай бог, вступим в ВТО - я не называю сроков, но верю, что это произойдет, а уж затем откровенно расскажем украинцам, где, какие у нас проблемы и, самое главное, как будем их решать.

Уже нарабатываются планы защитных, компенсаторных мер, которые следует предпринять Украине после вступления в ВТО. Так как в краткосрочной перспективе, в течение первых двух - трех лет, государство действительно подвергается риску - это объективный процесс, таковы последствия глобализации для любой страны. Хотя, по большому счету, сегодня страна почти полностью живет по условиям Всемирной торговой организации.

Нам надо четко понимать: любая идея имеет и позитив, и негатив. И при всей моей дотошности, нелюбви к скоропалительным выводам я должен констатировать, что другого пути, нежели мировая интеграция, у Украины нет. Государство должно стать членом ВТО, оно обязано это сделать, причем в кратчайшие сроки.

- Арсений Петрович, что вы имеете в виду, говоря о "кратчайших сроках"? С самых первых интервью вы упорно не называли никакие даты, а теперь?

- Я и сегодня избегаю сроков, потому что надо четко сказать: существует целый ряд сложных технических процедур, связанных со вступлением во Всемирную торговую организацию. Даже жениться вот так сразу - проблема: пока придешь, пока напишешь заявление, пока оплатишь услугу, штамп поставишь... Хотя обе стороны согласны.

- Но ведь в ВТО процедура несколько иная?

- Почти та же - замуж выходим.

- И не берут? А кто мешает?

- Знаете, у такой красивой страны, как наша, множество "поклонников". Я бы не сказал, что мешают: красиво улыбаются, обнимают, целуют, переговариваются, но каждый отстаивает свои интересы.

- И двустороннего протокола с Соединенными Штатами как не было, так и нет. Говорят, это технический вопрос. Это правда?

- Ну если речь о том, чтобы просто поставить подпись, то, конечно, технический. Идет объективный процесс, и каждая страна, несмотря на различные декларации, защищает внутренний рынок. И Украина, и ее партнеры...

- Сколько протоколов нам еще предстоит подписать и когда подпишем последний?

- Десять. Есть два варианта: либо подпишем до конференции в Гонконге, либо после.

- А существует ли риск, что если не уложимся до окончания нынешнего раунда переговоров в рамках ВТО, то договоренности придется заключать по новой?

- Такого риска нет, может быть просто отсрочка. Однако существует один правовой нюанс. Даже если часть национального законодательства не будет имплементирована, но в отчете Рабочей группы будет зафиксировано, что Украина обязуется принять соотвествующие законодательные изменения, то это абсолютно нормальная практика и мы можем стать членом ВТО. А затем уж приводить наше законодательство в соответствие с нормами этой организации.

- Значит, можно в пожарном порядке не принимать изменения по оставшимся 14 позициям?

- А мы не в пожарном. По каждой позиции я могу дать абсолютно четкую аналитику. Единственная позиция, которую правительство сняло с рассмотрения, - это квота на ввоз в Украину сахара - сырца. А знаете, по какой причине сняло? В государстве должна быть выработана четкая позиция по этому вопросу. Это не может быть позиция Минэкономики или Мин - агрополитики.Пока это чрезвычайно дискуссионный вопрос. Отправная точка квоты по сырцу - 260 тыс. тонн. Разброс велик, до 480 тыс. тонн. Но мы решили, что еще поборемся...

- Однако вернемся к тому, чего, наверное, больше всего ждут от министра экономики, - к анализу нынешней экономической ситуации и рисков 2006 года...

- Но сначала у меня большая просьба - не рассматривать экономические показатели сквозь призму политики. Потому что сразу же скажут, что это критика предыдущего правительства. Хотя белое есть белое, а черное - черное. Только у дальтоников возникают вопросы.

- Что вы имеете в виду?

- Что против статистики не попрешь. Чтобы избежать обвинений Минэкономики в предвзятости, в сентябре, когда началась подготовка аналитической записки "Состояние экономики государства: выводы и риски", мы пригласили к работе известных экономистов. И знаете, оценки сходятся.

Общие цифры вы знаете: темпы падения роста ВВП, темпы падения промышленного производства, отрицательное сальдо торговли товарами, такая чрезвычайно опасная вещь, как четырехкратное сокращение текущего счета платежного баланса... Очень плохой признак - существенный спад в основных отраслях, формирующих добавленную стоимость, например - 8% в строительстве. Я не буду останавливаться на теме внешних инвестиций, это вообще отдельная история.

Инфляционное давление - серьезнейшее, но чем оно спровоцировано? Если вы административными мерами сдерживаете инфляцию, вы тем самым создаете так называемый инфляционный скачок. Это как пружина: вы ее сжимаете - сжимаете - сжимаете, и чем сильнее, тем дальше она вылетит, если отпустить. То есть в обычных условиях инфляция шла бы себе маленькими шажками, а вы так ее сдерживали, что вместо, условно говоря, 1,5% роста потребительских цен в месяц получите 2,2. Еще будучи вместе с премьером в Брюсселе, я заявил, что однозначной инфляции в этом году не будет. Нельзя лгать украинскому народу.

Очень большую тревогу вызывает и еще одно обстоятельство. На фоне фактической экономической стагнации происходит 70 - процентный рост доходов бюджета. Красиво, правда?

- Да уж...

- Знаете, что это мне напоминает? Если человека не кормить, он пухнет. Но это не значит, что он толстеет. Рост бюджетных доходов - чрезвычайно кратковременное явление, надо понимать, что такого тренда в 2006 году не будет.Еще одна угрожающая тенденция - потеря внешних рынков. Меня очень тревожит, что в торговле с Евросоюзом товарооборот сократился на 4%. Потому что внешнеполитический курс и внешнеэкономический должны идти, как говорится, рука об руку...

- Мы, конечно, можем уйти от политических оценок, но ведь были сделаны шаги, или система шагов, которые и завели нас в... угол (я пока не говорю "тупик"). Где - то были допущены проколы, в каких - то вопросах недооценили серьезность ситуации. Это важно знать, чтобы избежать тех же "граблей" в будущем.

- Не хочу даже говорить об ошибках. Как меня воспримут коллеги, многие из которых работали в прежнем правительстве? Как я могу их судить?

- Речь не о выставлении оценок предыдущему правительству. Хотелось бы услышать о решениях, которые, на ваш взгляд, не должны были приниматься.

- Я скажу о том, что должно быть в любом случае. Должна быть системность. А также коллегиальность и ответственность каждого. Я это почувствовал в Нацбанке. Сначала мне почему - то казалось, что я все знаю лучше других. Однако роль руководителя состоит в том, чтобы выслушать каждого. У каждого человека есть рациональное зерно, и важнейшая миссия руководителя - собрать с каждого по зерну и "слепить" единственно правильную идею. Это первое.

Второе. Не надо было: Я вынужден сказать, что, несмотря на большие социальные ожидания населення, их реализацию следовало перенести ближе к концу года. Таким образом разрешился бы целый ряд проблем: по Пенсионному фонду, по инфляции...

Третье. Нельзя в экономике 2004 - 2005 годов использовать средства и методы экономики 1995 года. Парус надо менять.По отдельным экономическим мерам - что следовало делать, что не следовало - можно наговорить на целую страницу "Зеркала недели". Но это уже история, перевернутая страница. Теперь надо думать, как двигаться дальше.

- Ви придумали?

- Есть немного.

Существуют цели стратегические и цели оперативные. Стратегические известны всем: вступление в ВТО, двухстороннее сотрудничество (к традиционному Украина - Россия, Украина - ЕС, Украина - США принято решение добавить сотрудничество по линии Украина - Китай и Украина - Великобритания). Это значит, что в течение шести месяцев мы проведем в этих странах экономические конференции. Что, на мой взгляд, даст положительный эффект: инвесторы хотят узнать, что за правительство пришло. Они понимают, что, хотя правительство и "краткосрочное", оно создает базу для 2006 года. Так что необходимо ехать, рассказывать...

Далее. Мы подготовили концепцию уменьшения чувствительности к ценовым шокам. Фактически речь идет о том, что на цены сегодня надо влиять не через закон образца 1991 года, не через Государственную инспекцию по контролю за ценами, а через финансовые и товарные интервенции. Сейчас разбираемся, что происходит в Госрезерве...

Теперь что касается законотворчества. Надо реально смотреть на вещи: даже если все поданные Кабмином законопроекты будут приняты Верховной Радой, то, к большому сожалению, в ближайшие месяцы от этого практически ничего не изменится, так как нет времени на их имплементацию. Принятый закон еще не означает выполненный закон. Таким образом, надо жить в существующем правовом поле, отрегулировав то, что в компетенции правительства, нормативно - правовыми актами Кабинета министров. Кстати, мы уже вернули на доработку Программу социально - экономического развития страны на 2006 год.

- Ту программу, которая только в сентябре была утверждена на Кабмине? Почему?

- Потому что Программа социально - экономического развития не может быть никому не нужной диссертацией. Это те вещи, которые должны быть доступными и понятными для всех...

- То же самое заявляло правительство Ющенко - Еханурова: программа должна быть короткой и понятной.

- И что, плохо сработало правительство Ющенко?..

Мы хотим изменить программу так, чтобы в ней увидел себя каждый регион. Чтобы приложением к программе был региональный разрез. Для каждой области планируем ввести индикатор экономического развития.

Наша цель - проанализировать, чего они собираются достичь как за счет местного бюджета, так и государственного. Ведь на практике, закладывая средства на субвенции и государственные капиталовложения, мы не видим результата от их использования.

- За это можно пока не переживать: капиталовложений практически нет.

- Я думаю, вам понравится моя идея насчет капиталовложений.

- Но чтобы завершить региональную тему, я бы хотела поинтересоваться, как вы будете отлавливать "липу". Недавно наш корреспондент в одной из областей решил выяснить ситуацию с реализацией предвыборного обещания президента о создании пяти миллионов рабочих мест. Так вот, оказалось, что областной центр план на нынешний год успешно выполняет - по крайней мере, на бумаге. Ибо в налоговой сведения о росте объемов подоходного налога получить не удается, несколько десятков тысяч якобы созданных рабочих мест на общую атмосферу в городе практически не повлияли, на официальных данных по занятости тоже не отразились. Зато все отрапортовали!

- Это вы попали в десятку. Поскольку единой методологии подсчета рабочих мест не существует, перепроверить правильность цифр, поданных предприятиями, можно только косвенными методами - по темпам прироста подоходного налога с граждан. Но пока мы не хотим ничего в методике менять: над ней надо очень серьезно поработать.Поверьте, подобных дыр очень много. Но чем меньше мы будем ставить перед регионами нереальних задач, тем меньше "липовой" отчетности получим.

Еще одно принципиальное решение - прекратить "штамповать" государственные целевые программы, не обеспеченные средствами госбюджета. Остановить формирование этого пакета макулатуры: стратегия до 2015 года, до 2025 - го, до 2030 - го...

- Помнится, вы грозились поделиться своим видением того, как лучше осуществлять государственные капитальные вложения...

- Я - противник того, чтобы за государственные деньги тянуть газ в село, где 20 домов, и тратить на это миллионы.

- Арсений Петрович, да за такие речи, да еще перед выборами, вас распнут...

- Я знаю, пусть распинают. Надо думать немного наперед. Мы тянем в глубинку газ, зная, что он подорожает. Что таким образом достигается? Во - первых, мы увеличиваем энергозависимость, во - вторых, наращиваем неплатежи, ведь за газ нечем будет рассчитываться.

Что в такой ситуации делают в мудрых странах? Есть несколько возможностей, но только не прокладка газопровода стоимостью в сотни миллионов гривен. У нас есть угольная отрасль, являющаяся дотационной. Понимаю, существуют проблемы с качеством угля, вопросы транспортировки и так далее. Но одна из основных альтернатив дорогому газу - именно уголь.

Я не готов сказать, как это сделать. Эта та концептуальная вещь, которая должна быть проработана: перевод энергоснабжения с газа на тот вид топлива, который имеется в стране и дотируется.

Второй путь - использование сжиженного газа. Старая и добрая тема. Третий - электроэнергия, у нас в стране ее перепроизводство. Почему мы всем этим не воспользуемся?

Скажу честно, я не специалист по энергетике. Это то, что я, как экономист, пока нюхом чувствую, как в Нацбанке чувствовал курсовые колебания. Надо углубиться в тему. Если успею, углублюсь.

Я убежден, что возникнет сотня технических проблем. Давайте считать, думать. Ведь когда - то газификацию села также экономисты придумали. Но тогда газ стоил дешевле минеральной воды.

- А менее экзотические идеи у вас есть?

- Мне кажется, вам понравится моя идея сохранить государственные капиталовложения только для аварийных объектов. С тем чтобы "сэкономленные" средства пошли на увеличение уставных фондов государственных банков.

Ощадбанк и Укрэксимбанк не должны эти средства направлять на покупку государственных ценных бумаг, как это всегда у нас практиковалось, - они должны открыть программу кредитования коммунального сектора. Это примерно то же, что предлагает нам сегодня Всемирный банк в виде займа на развитие инфрастуктуры.

Суть в чем? В стране существует и государственная власть, и местные. Если муниципалитет хочет, чтобы в его городе были дороги, канализация, а в домах - вода, он с большим удовольствием передает в залог банку определенные объекты. До того момента, пока муниципалитет будет знать, что государство даст деньги просто так и их можно закопать, то будут "закапывать", причем в количестве втрое большем, нежели нужно на самом деле. Если же на местах осознают, что деньги лет через десять придется возвращать, то отношение станет совершенно иным. Только тогда будут смотреть, сколько реально трубы проложили и нужна ли эта труба вообще.

С другой стороны, госбанк сможет одалживать деньги под 6%. И этот ресурс для него будет все равно прибыльным, потому что увеличение капитализации произошло за счет бюджетных средств.

Моя идея - отойти от классического патернализма. За все надо платить. Вы хотите газопровод, водопровод и все прочие блага? Государство должно обеспечить вас только дешевым и длинным ресурсом, а вы должны обеспечить возвратность этого ресурса. Работайте с местными бюджетами, инвентаризируйте землю, которую вы продали в три раза дешевле, нежели следовало, объекты, отданные задаром в аренду, пересмотрите список приватизации коммунальных объектов, которые вы раздали по сто долларов за метр квадратный, и контролируйте собственных подрядчиков, а не получайте с них 20%...

- Думаю, что ваш подход к кап - вложениям придется по душе министру финансов Пинзенику. А вот с увеличением капитализации госбанков за счет бюджетных средств будет, скорее всего, проблема...

- Я убежден, что во всем будет проблема.

- Что, отношения с Минфином не складываются?

- Нет, у нас с Виктором Михайловичем очень хорошие отношения. Человеческие, имею в виду. А профессиональные вопросы: Зачем, чтобы Минфин с Минэкономики трубили в один голос? У нас должны быть профессиональные позиции, и если они в чем - то расходятся, это нормальное явление.

- И все - таки хотелось бы услышать о чем - то простом, приземленном...

- Первое, что мы хотим сделать по малому бизнесу, - сконцентрировать все источники расходования средств на его поддержку. Согнать их на один механизм - компенсации процентной ставки по кредиту банка.

Вы знаете, наверное, как сегодня расходуются средства Фонда занятости? Не знаете?! Это же классика! Поработав в Одессе, я узнал, как это делается. Вы - предприниматель, приходите, получаете 2 тыс. гривен на создание рабочих мест из Фонда занятости, потом на следующий день снимаетесь с регистрации как субъект предпринимательской деятельности. Ищи ветра в поле...

В Украине уже чего только не перепробовали! Давать деньги через Фонд поддержки предпринимательства - не проходит, через Фонд занятости - не проходит. Единственный выход - чтобы банковское сообщество разработало стандарты кредитования малого и среднего бизнеса, и частично, по образу и подобию АПК, компенсировать процентную ставку. Все остальное, все эти регуляторные акты - трескотня: Предпринимателям надо дать деньги, и они сами во всем разберутся.Надеемся, что в силу того, что мы перестанем пугать бизнес, меньше ему будем рассказывать, как жить, ситуация начнет улучшаться.

- Да бизнес у нас, считай, уже совсем задавили налогами. Один отъем части прибыли у госпредприятий чего стоит...

- У меня есть простая идея относительно 2006 года - мораторий на изменение налогов. Надо научиться жить в действующем правовом поле. Не можем мы ежегодно менять то концепцию налогообложения, то механизм взимания.

- А это говорил в свое время, по - моему, г - н Азаров.

- Какая у вас память! Посмотрите, я говорю о том же, о чем говорили умные люди (смеется). Я вам скажу, что правительство максимально уменьшит количество налоговых инициатив. Но есть еще одна проблема: если бы только Кабмин вносил свои предложения, так еще и депутаты вносят...

- Я еще раз хочу вернуть нас к проблеме усиления налогового бремени на госпредприятиях, которое обычно утверждается госбюджетным законом. Таким образом мы лишь увеличиваем перераспределение ВВП через бюджет, но ничего хорошего из этого не получается...

- Действительно, надо останавливаться.

- И что Минэкономики будет предлагать в этом плане?

- Установить мораторий на изменения в налогообложении. Это первое. Во - вторых, зафиксировать социальные расходы на том уровне, который уже достигнут. Я бы сейчас остановился, успокоился, разобрался. Виктору Михайловичу рано или поздно переподчинят налоговую. Это уже несколько раз декларировалось.

- Ваша жесткая позиция по социалке указывает на то, что никаких планов в связи с мартом будущего года у вас нет?

- Ну почему же - после марта поработать еще какое - то время в должности и.о. министра.

- Еще один важный вопрос, Арсений Петрович. Так будут ли восстанавливаться льготы некоторым субъектам свободных экономических зон? Президент сказал: компенсировать добросовестным субъектам зон их потери.

- А вы что, не знаете, что по законодательству все они добросовестные? Законы насколько несовершенны, что позволяют сначала взять инвестобязательство, а потом, если с выполнением что - то не клеится, пересмотреть его. Причем положительное решение достаточно провести через совет по управлению СЭЗ и ТПР.

Вы понимаете, бывают тупиковые вопросы. И этот также тупиковый. Неправильно, что льготы отобрали. Неправильно их и вернуть. Точка.

- Как будет строиться взаимодействие с НБУ? Прохладные, мягко говоря, отношения с Владимиром Семеновичем Стельмахом на нем не отразятся?

- Вообще - то это вопрос не ко мне. Но я думаю, что нельзя себе позволять ставить личные амбиции выше государственных интересов. Если бы это были Стельмах и Яценюк. Это же глава Нацбанка и министр экономики. Совсем другая категория...

- Намерены ли вы пролоббировать для банковской системы страны еще какие - либо вопросы, за исключением увеличения капитализации госбанков за счет госбюджета? Плодотворные идеи на сей счет есть?

- Обязательно зарублю все новации, связанные с дополнительным налогообложением.

Когда мы говорим об экономическом развитии, это не общие фразы, это какие - то конкретные вещи. В принципе, можно обложить все. И забрать сразу все. Если стимулируем внутреннего производителя, значит, ему нужно дать заработать и не отбирать последнее. Государство обязано товаропроизводителю, работодателю, банку - обязано создать условия. Этот тезис должен быть понятен всем чиновникам. А то ведь какая - то нескладушка получается... Чего мы хотим от того же банка - то ли длинного и дешевого инвестиционного ресурса, то ли налогов, сейчас и немедленно, на уплату которых уйдет все, что успел заработать? Если хотим инвестресурса, то мы должны дать банку временную преференцию - подчеркиваю, временную! Чтобы он мог нарастить финансовые мускулы.

Если посмотреть на ситуацию во временном разрезе, то вы увидите и рост объемов кредитования, и снижение ставки. Почему дальше она не падает? Потому что привязана уже не к капитализации, наличию ресурса, а к индексу инфляции. То есть ограничена не "сверху", а "снизу". Ставка не может стать отрицательной по отношению к инфляции.

- Ну, у нас ставки по депозитам довольно часто получаются отрицательными.

- По депозитам я уже неод - нократно высказывал свое мнение: депозит - не средство заработка, а средство сбережения денег. Инфляция плюс один процент - вот и все. Жестко, но правильно. Хотите зарабатывать - идите на фондовый рынок, которого у нас нет: Таким образом хотя бы появится спрос на финансовые инструменты.

Проблема как была три года назад, так и осталась: тупой депозит, тупая валюта и покупка квартиры в Киеве. Как страна может развиваться при полном отсутствии финансовых инструментов?

Каким может быть бюджет развития - Правительство может каким - то образом изменить ситуацию? Может выпустить привлекательные инструменты?

- Не надо правительству выпускать инструменты. У государства - запишите, пожалуйста, мою мысль - нет институциональной возможности использовать инвестиционный ресурс иначе, чем через два государственных банка и, возможно, через Государственное ипотечное учреждение.

Ну, допустим, мы привлекли с рынка деньги. И как их правительство использует? Часто говорят о бюджете развития. Но построить газопровод - это не бюджет развития, очередную канализацию - не бюджет развития. Эти расходы не генерируют в будущем доходы. Бюджет развития и развитие инфраструктуры - это две большие разницы.

Выскажу, возможно, дурацкую идею, но бюджет развития в моем представлении - это нечто иное. Помните, в некоторых отраслях - автомобилестроении, судостроении - действовали налоговые льготы, которые на сегодняшний день отменены? Если государство считает эти отрасли приоритетными, оно должно стать миноритарным акционером этих объектов и внести деньги в их уставный фонд.

- При нынешнем корпоративном законодательстве это же опасно: могут и "кинуть"!

- Ничего не опасно! Раньше государство раздавало предприятиям налоговые льготы, ничего не получая взамен.Если государство считает отрасль приоритетной, оно внесет деньги и позволит предприятию динамичнее развиваться. Капитализация государственной доли происходит нарастающими темпами, и со временем, выйдя на фондовый рынок, можно будет выгодно продать этот миноритарный пакет.

Другое дело - металлургия, она не нуждается в государственной поддержке в виде инвестиций. Она нуждается в господдержке путем лоббирования интересов наших производителей на внешних рынках.

Поддержка строительства - не путем прямого вложения средств, а путем развития Государственного ипотечного учреждения. У нас очень много различных фондов: молодежного строительства, строительства на селе, в пригороде и еще где - нибудь. Все деньги следует канализировать в Государственное ипотечное учреждение, и тогда в стране возникнет та категория, которая называется социальным жильем.

Моя позиция по космической и бронетанковой отрасли - их поддержка должна идти через Укрэксимбанк. Государству следует сделать только одно - создать при банке кредитно - гарантийное учреждение для стимулирования экспорта товаров двойного назначения.

- Вы человек высокоорганизованный. Есть у вас план ближайших действий, скажем, на месяц?

- Поработать немножко (смеется). Над всем тем, о чем я вам столько наговорил. Есть проблемы, до которых я еще не добрался, но суета вокруг них уже началась. Тарифы, например, и вопросы технической помощи...

Наталия ЯЦЕНКО