Председатель Счетной палаты Валентин Симоненко всегда был интересным собеседником для журналистов "Дня". Многолетний опыт аудита социально - экономических процессов в государстве позволяет ему уверенно и со знанием предмета проводить аудит не только экономической политики, но и причин нынешнего политического кризиса, кадровых назначений, их "моральных и материальных" последствий. Собственно, с этих причин и последствий и начался разговор в редакции "Дня".

- Каковы, по вашему мнению, причины нынешнего кризиса в политике и экономике? В чем причина того, что это случилось в первые месяцы новой власти? Только ли в персоналиях дело?

- На мой взгляд, самое главное заключается в том, что, придя к власти, новая команда не имела ни стратегии, ни тактики преобразований ни в одной из сфер. Не был также решен главный вопрос демократических преобразований, а отсюда и преобразований в экономике: бизнес не был отделен от власти. Третья проблема - кадровые назначения, которые собственно и должны были создать механизм реализации всех предвыборных обещаний и высказанных стратегических направлений во время событий, которые мы называем оранжевой революцией. Непонятно, по какому принципу формировались Кабмин и другие властные структуры. По политическому признаку? Вроде бы он был, и вроде бы его и нет. По профессиональному признаку? Совершенно точно - нет. Значит - по признаку того, кто был рядом, чтобы отметить галочкой: "Я ему должен и долг отдал". Правда, возникает вопрос: за чей счет?!

В результате люди пришли на свои места, не имея четкой стратегии, и занялись тем, что они знали. Премьер - министр - прекрасный боец, и она начала войну во всех направлениях. Другой чиновник - лоббист, и он лоббировал свои, а не государственные интересы, тоже во всех направлениях. И так далее. Не было поставлено единой цели и, самое главное, не был определен даже механизм решения тех тактических задач, которые ставила перед правительством конкретная жизнь. Отсюда та ситуация, которая произошла.

- Как вы оцениваете кадровую политику в государстве? Будет ли второй этап оранжевой революции?

- Безусловно, вся кадровая политика потерпела полный крах. Более того, мы вернулись к самым негативным явлениям недалекого нашего прошлого: подбору кадров по партийным признакам, забывая о том, что во главу угла надо все же ставить профессионализм.

Крах кадровой политики - это еще большая трагедия, чем потеря темпов промышленного производства и роста ВВП. Мы потеряли из - за непрофессионализма кадров по многим направлениям систему управления социально - экономическими процессами. Вот вдумайтесь: более 20 тысяч управленцев были уволены единовременно. Это практически тот "подлесок", те менеджеры, которые растились на протяжении последних 14 лет. Это уже новое поколение. И им, извините, до лампочки и сине - белый цвет, и оранжевый. Они были управленцами, которые ежедневно решали конкретные вопросы и проблемы, думая о родине, и работали за мизер заработной платы. Их уволили. И даже если их восстановят, то горечь от того, как государство их оценивает, все равно останется. Все то, что нарабатывалось на протяжении многих лет, мы срезали. Это беда. Зато пришли люди, многие из которых понятия не имеют, что такое система государственного управления.

- Выступая 22 сентября в парламенте, вы обнародовали беспрецедентные факты снижения темпов роста, снижения позитивного сальдо внешней торговли. Каким должен быть "первичный пакет" правительства Еханурова в экономической политике?

- Мы опубликовывали эти данные и раньше. Но услышали нас именно сейчас. Еще по итогам первого квартала, затем по итогам полугодия мы сделали анализ и экспертизу выполнения бюджета. В августе мы дали Кабмину, Верховной Раде и Президенту четкую картину событий и процессов, которые происходили в стране и в экономике. Это был наш информационный бюлетень, который мы раздали депутатам 5 сентября, а Президенту - 20 августа. Кстати и Президент Украины, и Юрий Ехануров, когда выступали в парламенте, использовали в том числе и данные Счетной палаты.

Юрий Иванович должен, прежде всего, реально оценить, что привело к нынешней ситуации по всем направлениям экономической деятельности государства. Это с одной стороны. С другой - отойти от иллюзий, строительства воздушных замков, которые нам воздвигало прежнее правительство. Например, один из них: создадим 5 млн. рабочих мест. Но, во - первых, у нас уже есть 1,5 млн. рабочих мест, которые существуют, но не задействованы. Во - вторых, откуда эти места получатся? Каждое, вновь созданное рабочее место стоит 50 - 60 тысяч гривен, где взять деньги? Должны быть поставлены первоочередные и долгосрочные задачи в системе наших возможностей. А в приводимом примере главное - не терять те рабочие места, которые уже существуют.

Другой пример. Все вы знаете ситуацию на сахарном рынке. Счетная палата попыталась разобраться. Мы потребляем 1 миллион 800 тонн сахара в год, из них около 10 % потребляем в розницу, а остальное идет на производство. У нас есть госрезерв, куда было заложено 85 тысяч тонн сахара. Когда начались "неполадки" с сахаром, цена росла. Естественно, нужно было выбросить сахар из госрезерва на рынок, чтобы погасить рост цен. Но с середины июня до конца августа этот сахар никто не трогал. Как лежали эти 85 тысяч тонн, так и лежат. А цена росла. Разве это система управления? Когда такое происходит, просто удивляешься. Ведь если люди заняли высокие должности, они должны знать, что такое система материальных балансов. Для них это не должно быть чем - то новым. Вместо решения проблемы, были приняты три постановления Кабмина, которые легализовали всю эту аферу с сахаром - сырцом. Не могу сказать кто, но, точно знаю, что на этой афере нажились минимум на 200 миллиона долларов. Схему мы нарисовали, и те "отводы", через которые можно откачивать деньги, известны.

- Как, по - вашему, можно оценить бюджетный процесс и риски следующего года? Если не удастся перепродать НЗФ и Криворожсталь, за счет чего будут выполняться социальные обязательства?

- На мой взгляд, проблема гораздо сложнее, чем дача характеристик тому или иному государственному бюджету. Суть дела находится в институциональной плоскости развития всех социально - экономических процессов страны, в том числе и бюджетного. Уже 14 лет принимается бюджет независимого государства. Все бюджеты всеми премьер - министрами характеризовались как сбалансированные и реальные. Но ни один бюджет не был выполнен. Почему? Есть, конечно, и субъективные причины: некоторые правительства просто не успевали выполнить бюджет, уходя в отставку. Но основная проблема в том, что система принятия бюджета, сам процесс выработки правильных решений в конкретном бюджете переводились из плоскости чисто экономической в политическую, и об экономике забывали совершенно.

Вспомним, что было с принятием бюджета - 2005: его в декабре 2004 года приняли в целом без обсуждения, потом таким же образом в марте 2005 года приняли поправки к бюджету, хотя это уже, по сути, был новый бюджет. Бюджет принимался по политическим мотивам, экономика осталась в стороне.

А что у нас происходит сегодня? В Верховной Раде было представление бюджета на 2006 год. Каждый из выступающих говорил о недостатках бюджета, но в итоге победил такой подход: бюджет никуда не годится, это не бюджет, но давайте его примем к рассмотрению, а Верховная Рада пусть его доработает. Приняли, а что дальше? Согласно бюджетному кодексу Бюджетный комитет к первому чтению может подготовить только таблицу с предложениями. Эта таблица, как правило, содержит систему проталкивания и лоббирования по некоторым отраслям, перераспределение запланированных бюджетом средств по отраслям. А надо менять идеологию бюджета, макроэкономические показатели, заложенные в бюджет. А комитет делать этого не имеет права - это прерогатива правительства.

И вот что получается. Сегодня ВВП уже не теряет темпы роста, а снижает сами показатели, достигнутые ранее. В августе текущего года впервые за последние 5 лет страна достигла снижения физического объема ВВП на 1,6 %. Но в макроэкономических показателях следующего года реальный рост ВВП заложен на 7%. Сверхоптимистический прогноз! А достижение его номинального объема в сумме 512,5 млн. гривен возможно только за счет инфляционного фактора. Это ли не вопрос для обсуждения и выработки согласованного решения? Ведь это основной бюджетообразующий показатель. Это экономическая политика правительства, а мы говорим: "Верховная Рада доработает".

Кроме того, мы постоянно говорим о социальной направленности бюджета: мол, это "бюджет проедания", но это "бюджет социальный". Да никакой он не социальный! Потому что когда говорят о социальном бюджете, имеют в виду совсем другую структуру бюджета, которая направлена прежде всего на увеличение показателей потребления населения.

А что у нас? Реальные доходы населения за восемь месяцев выросли на 24%. Так говорит статистика. Но давайте посмотрим на индекс потребления за восемь месяцев. Уровень потребления населения стал 92% - за тех же восемь месяцев. Продукты растениеводства - 96%, мясных продуктов - 88%, даже молочные продукты, которые всегда росли, скатились на уровень 81%. Тут не нужно быть великим экономистом, чтобы увидеть, "реальный рост" благосостояния населения.

- Какое имеет продолжение обнародование выводов Счетной палаты: фактически и каково должно было бы быть?

- Надо понять, что суть Счетной палаты, создание ее - это, прежде всего, один из основных показателей развития демократического общества. Именно поэтому в большинстве стран мира этот орган характеризуется как высший независимый орган финансово - экономического контроля.

Мы созданы для того, чтобы говорить правду через проведение государственного аудита, использования нормативно - правовой базы, эффективного использования бюджетных средств и эффективности управленческой деятельности.

Материалы "по факту" должны разбирать правоохранительные органы. В этом году мы получили гигантский всплеск интереса к нашим материалам. Дальше решения должен принимать Кабмин и реализовывать выводы и предложения наших аудиторов по нейтрализации недостатков. А законодательное поле должна усовершенствовать Верховная Рада.

Что получается у нас? В этом году правоохранительные органы усиленно работают по нашим материалам, а Кабмин безмолвствует. Мы направили правительству больше 30 выводов и предложений по улучшению бюджетной системы и эффективному использованию бюджетных средств. В итоге или руки не доходили, или просто не обращали на это внимания, но от Кабинета Министров мы не получили практически ни одного ответа - в основном отвечали министры. Таким образом, сегодня нет четкой системы реагирования на результаты нашего аудита. А отсутствие "взгляда со стороны" губит правительство. Оно не имеет той "боли", которая предупреждала бы об опасности. Хотелось бы, чтобы Юрий Иванович избегал практики допущения прежних ошибок и, попросту говоря, не "наступал дважды на те же грабли".

- Скорее всего, конституционная реформа таки вступит в силу. Как изменятся полномочия Счетной палаты? Ведь меняется весь баланс полномочий Кабмина, Верховной Рады и Президента.

- В изменениях Конституции присутствует 98 - я статьи в новой редакции, которая, существенно изменяет правовое поле деятельности нашей институции и дает возможность осуществлять контроль как за доходной, так и за расходной частью государственного бюджета, что является нормой деятельности Счетных палат ведущих демократических стран. И мы будем иметь весь необходимый законодательный инструментарий. Сегодня любое парламентское рассмотрение готовится на основе информации Кабмина, которая не всегда бывает объективной, потому что они пишут сами для себя. Это с одной стороны. С другой, Верховная Рада не в состоянии подготовить необходимые материалы, по причине отсутствия тех профессионалов, которые знают предмет вопроса. В данное время отсутствуют системообразующие структуры, которые выдавали бы результаты экспертизы и анализа бюджетного процесса. Для этого существует Счетная палата, которая на протяжении ряда лет отслеживает все социально - экономические процессы, делает соответствующие выводы и предложения, указывает необходимое направление.

То есть здесь нужно внести изменения и в регламент принятия бюджета, который позволил бы выслушать мнения независимых аудиторов, и на этой базе принимать конструктивные решения. Этого мы и ждем. Кроме того, функции Верховной Рады подразделяются на законодательную и контрольную. Так вот, основа последней - это, прежде всего, Счетная палата, через которую Парламент осуществляет функцию контроля в финансово - бюджетной сфере экономической политики правительства. Поэтому мы надеемся, что роль Счетной палаты возрастет, и она будет востребована всеми ветвями власти.

- Очень большие надежды новая власть возлагала на административную реформу. Во всяком случае, с точки зрения оптимизации бюджета, передачи полномочий местным общинам. Но проект Бессмертного провалился со скандалом. По вашему мнению, в чем суть проблемы? Почему провалилась административная реформа?

- В том варианте, в котором она была подана и направление которой активно обсуждалось во дворце "Украина" по инициативе Бессмертного, она никому не нужна. Нищенские местные бюджеты как были в том году, такие и в этом году. И ситуация, говоря откровенно, еще и ухудшилась в проекте бюджета на 2006 год.

Сегодня местные бюджеты являются ничем иным, как кассой по выплате заработной платы. Больше ничем. Никаких средств на оплату и решение тех или иных социальных проблем. Вот вдумайтесь: чтобы проложить 150 метров трубы в Днепропетровске, они должны за транспортом обращаться в Кабмин. Как было 40% (сейчас 42%) доходов в государственном бюджете заложено в виде трансфертов, чтобы добавлять к местным бюджетам, так и осталось. Была доля местных бюджетов в сводном бюджете 37,4%, а сейчас стала еще меньше - 36%. Как бы мы ни меняли границы районов, как бы мы ни меняли должности, это ничего не даст.

На мой взгляд, нужно начинать с областей, с проведения региональной политики. Если вы заметили, в документах административной реформы ни разу не было употреблено слово "регион". Виктор Андреевич буквально недавно издал указ о создании рабочей группы по разработке региональной политики. А любая региональная политика должна быть направлена на то, чтобы прежде всего за счет особенностей региона, за счет его материальных ресурсов, за счет проведения собственной экономической политики наполнить кассу региона деньгами, наполнить бюджет региона. А затем уже на базе регионов провести деление на местные советы: поселковые, городские и так далее. Административная реформа - одно из немногих направлений или процессов в государстве, которое является последним "сухим патроном" в системе реформирования общества. И тут надо подойти к вопросу очень грамотно, надежно. Такие процессы, как административная реформа, должны делаться не за полгода и не за год: они должны решаться как минимум пять - шесть лет. Спокойно, продуманно, с подведенной большой экономической и научной базой. А этой базы у нас наработано более чем достаточно. К сожалению, все наработки мы отбросили в сторону и начали с чистого листа.

- Очень много было сломано копий вокруг ревальвации гривни...

- Мы о последствиях ревальвации гривни и говорили, и писали очень много. Весь процесс, затрагивающий всех без исключения людей, должен находиться в рамках кредитно - денежной политики, которая утверждается Национальным банком. И она закладывается как один из основных документов при составлении бюджета. А когда начинается резкое либо повышение, либо понижение курса, то надо искать, кто в этом заинтересован. Бесспорно, вариациями по ревальвации курса гривни в какой - то степени как инструментом монетарной политики можно сдержать процесс инфляции. Но это не может быть панацеей от инфляции. Мол, неважно, что нет мяса, что не хватает продуктов питания, неважно, что нет товарного рынка, - давайте валютным курсом регулировать. Я убежден, что под давлением правительства была проведена эта одномоментная ревальвация гривни, которая дала возможность нажиться одной группе. Тот, кто видел движение валюты и знал, что это произойдет, нажился на этом. С другой стороны, те люди, которые держали по 300 - 500 долларов в "банках", понесли ощутимые потери. По различным подсчетам, на два миллиарда гривен уменьшились сбережения граждан.

- Вступление Украины в ВТО: Президент, будучи недавно в США, заявлял, что до конца года мы станем полноправными членами этой организации, проведем все необходимые изменения, преобразования, согласуем законодательство, либерализируем финансовый рынок...

- То, что в ВТО вступать надо, ни у кого сомнений не вызывает. Потому что мы активные участники международных отношений и международного рынка. Но на каких условиях - вот вопрос.

... Я в этом году праздновал свой юбилей в Грузии. Собрались мы, шесть человек, и взошли на Казбек - 5038 метров. Потом спустились с гор и попали в руки наших гостеприимных друзей - грузин. Сели за стол, начали кушать хачапури. Друг говорит: Валентин, не ешь. - Почему? - Приедем домой к маме, там, покушаем. Через пару часов поехали, стали есть картошку. Он снова говорит: не кушай. Приехали к нему в Кахетию домой. Кушаем хачапури, кушаем картошку, арбуз. Я у него спрашиваю: так все - таки почему? Он отвечает: понимаешь, хачапури из муки канадской, картошка и арбузы турецкие. У наших продуктов совершенно другой вкус. У них там даже магазин, где все продукты грузинские, правда на несколько лари дороже. Но это качественная пища. Завезенные продукты практически убили собственного товаропроизводителя. Три дня назад я вернулся из Молдовы. Там в кафе кушали мамалыгу. Я сам одессит, знаю, что такое мамалыга, да еще и со шкварками и брынзой. Вкусная мамалыга. Я говорю: молодцы, что сумели ее сделать такой пышной. Они говорят: да, но мука румынская. Но разве Молдова может жить без собственной кукурузы, без собственной мамалыги? Это член ВТО...

А если серьезно, то такие вещи, как земельная реформа, как вступление в ВТО - то есть глобальные вопросы экономического развития - должны решаться по одному принципу: не любой ценой, не "к дате", а - вперед на малом тормозе. Мы должны очень четко и ясно взвешивать все последствия и входить в те или иные структуры только с выгодой для себя. А не во что бы то ни стало и только потому, что мы обещали, что к первому сентября или первому декабря мы войдем в ВТО. Как теперь будет, я не знаю. Надо еще принять 12 или 13 законов. Как на мой взгляд, я бы отменил те, которые мы уже приняли.

- Президент обещает 7 миллиардов дополнительной прибыли для украинских компаний от вступления в ВТО.

- Где эти расчеты? Без расчетов это "призрачно - сумеречные" предвидения.

- Снижение темпов роста ВВП: о каких его размерах можно будет говорить в конце года?

- Предполагаю: после 9 месяцев мы будем говорить не о снижении темпов, а о реальном снижении объемов ВВП.

- То есть вы не согласны с Минфином и Минэкономики, которые прогнозировали 2 - 4% роста?

- Чем ближе конец года, тем цифра становится реальнее. Август показал, что речь идет не о темпах роста, а о темпах падения объемов ВВП. Что может поднять его в сентябре, непонятно. Тем более, если у нас будут расти цены на энергетические ресурсы. Нет стимулов, которые поднимут ВВП.

- Чем это грозит в долгосрочной перспективе экономике страны?

- Экономика может прийти в стадию глубокой стагнации...

- Программа приватизации - 2005 уже не будет выполнена...

- Сегодня она выполнена на уровне 10%...

- Приватизация "от Тимошенко" не удалась. Удастся ли приватизация "от Еханурова"?

- Понятия "приватизация от Тимошенко" нет. Потому что весь процесс приватизации при Тимошенко можно назвать попыткой передела собственности, а не приватизацией. Для того, чтобы все это вошло в законное русло, чтобы мы не выглядели пугалом перед мировым сообществом, надо соблюдать закон Вот смотрите, мы говорим: Криворожсталь возвращаем в государственную собственность. Хорошо, вернули. А теперь верните деньги Пинчуку и компании, а тогда уже продавайте. Но этих денег в бюджете нет. То же самое по любому объекту. Я думаю, что Юрий Иванович, как человек опытный, должен этот процесс вернуть в рамки закона.

- Сегодня в новом проекте бюджета все деньги от приватизации планируется потратить на погашение долгов бюджета. Почему все спешат?

- Во - первых, чтобы ухватить что - то для себя, а с другой стороны - чтобы закрыть те бюджетные дыры, которые существуют. Временной лаг сегодня решает все.

- Просто сегодня очень много говорят о приходе на наш финансовый рынок филиалов западных банков. Одни за, другие против, Нацбанк пробивает законопроект...

- Что я вам могу сказать? Безусловно, приход филиалов на наш финансовый рынок даст положительный результат. Но опять же все зависит от того, в каком варианте, в каком объеме, как это будет отрегулировано, чтобы не исчезли из списка финучреждений украинские банки. Нам тоже нужно создавать и крупные корпорации, и крупные отечественные банки. В таких странах, как Япония, Китай, правительство занимается селекцией и выращиванием крупных национальных компаний. И мы об этом должны думать.

Мы недооцениваем прошлое, ведь когда Евгений Марчук был премьером, через него проходило и создание национальных финансово - промышленных групп, и создание наших отечественных банков. Потому, что сегодня, если мы говорим об инновационном развитии государства, то мы должны понимать, что через мелкое предпринимательство инновации не пойдут. Инновационное развитие пойдет через крупные структуры, как промышленные, так и финансовые.

- Ехануров - приятный хороший человек. Но когда говорят о его компромиссности, то возникает вопрос: достаточно ли ему твердости, чтобы провести адекватную политику? После Юлии Владимировны, которая и дальше будет играть свою игру на электоральном поле, надо настоятельно сформировать кабинет и предложить хотя бы до выборов стабилизирующий политический пакет.

- Вы понимаете, человек, собравшийся и идущий на выборы, представляет собой единицу. Когда он победил, это уже не единица. В лучшем случае, от нее остается 0,5. Вторая половина роздана на обещания, на те или иные компромиссы. Сейчас Юрий Иванович пришел, а ему скажут: я тебе дал 50 голосов, дай мне за это два места в правительстве и так далее. Вот в чем беда.

Самое главное сейчас - отрегулировать бюджет - 2006. Будет популизм - будет беда. Нам финансовая стабилизация и рост экономики последних лет достались намного тяжелее, чем другим странам СНГ. Мы больше всего потеряли. И это несмотря на то, что мы не воевали.

Беседу вели Олег ИВАНЦОВ, Петр ИЖИК, Марина БРИКИМОВА, Наталия ГУЗЕНКО