Этого человека можно причислить к людям, стоявшим у основ украинской государственности. Он много сделал для нее еще будучи депутатом Верховного Совета СССР, а затем - помогая главе Нацбанка Украины Виктору Ющенко в создании национальной финансовой системы. Был правительственным секретарем в Кабинете Министров Ющенко, а в самый разгар оранжевой революции написал о нем публицистическую брошюру как о лидере рождающейся украинской политической нации. Благодаря этому, а, может быть и вопреки, Виктор Лисицкий не считает себя обязанным абсолютно во всем поддерживать начинания новой власти. Она слишком молода, и он, как любимому дитяти, не жалеет шлепков - главное, чтобы пошли на пользу.

- Какие сигналы поданы деловому миру Украины составом и первыми шагами нового правительства?

- Мне кажется, что не только для бизнеса, а и для общества в целом от правительства сейчас идут два типа сигналов. Первый показывает, что оно настроено на радикальные изменения. Система власти должна принципиально поменяться. Она у нас автократична, и, поскольку Президент по Конституции мог снять по непонятной процедуре любого чиновника, все они до последнего времени находились в полуоцепеневшем состоянии. Посмотрите: премьер через Верховную Раду назначается, Генпрокурор - через ВР, а как снимается, - непонятно. На этот счет сигналы идут мощные и правильные. Ребята настроены на то, чтобы добиться радикальных изменений в системе власти. Но есть и такой неприятный штрих: пока что все молчат об автократичном элементе. Я вот даже недавно это с Егором Гайдаром обсуждал, он приезжал на один день. Я его, кстати, первый раз в журнале "Коммунист" заметил по радикальным публикациям. Я тогда был очень прилежным читателем журнала "Коммунист". Потому я сегодня глубокий антикоммунист.

- Да, но говорят, что бизнес начал вывод активов в оффшор вследствие радикализма "ребят"...

- Как раз вторая часть сигнала, к сожалению, очень негативна. Понятно, что у этих ребят не выветрился из головы пафос Майдана. Это хорошо, но он им мешает организовать работу правительственной машины. А если мы идем в гражданское общество, то публичность работы правительства - главное условие. Например, документы об административной реформе должны печататься заблаговременно. Кроме того, общественность должна иметь возможность дискутировать с властью. Суммируя второй спектр сигналов, видно, что правительство фактически не работает прозрачно, не публикует заранее документов, не организовывает интерактивных дискуссий. Это грустно.

- Идея о создании электронного правительства забыта, или она еще жива?

- У меня такое впечатление, что еще очень не скоро вернутся к этому вопросу. Электронное правительство - это большая скорость прохождения документов, когда специалисты начинают работать без беготни по коридорам, проводя дискуссии через соответствующие системы.

- Сильно пахнет нефтью в министерстве юстиции?

- Если хоть один министр не согласен с проектом решения, оно не должно быть принято. Иначе не будет команды в правительстве.

- Эксперты уже высказали такое мнение о реприватизации - это чисто политическая акция, которая имеет целью уничтожение каналов финансирования "старой власти - новой оппозиции". С другой стороны, новая власть делает ставку не на промышленные кланы востока, а на малый и средний бизнес и финансовый капитал, у которого нет жесткой региональной привязки. Как бы вы прокомментировали такие акции?

- Во - первых, чтобы взять "за кадык" олигархов, не обязательно реприватизировать предприятия. Нужно только время и люди, компетентные в схемах прохождения денег. Кстати, в свое время Леонид Данилович несколько раз давал задание "чекистам" собрать против Ющенко компромат. И ребята, занимавшиеся этим вопросом, неплохо разбирались в банковских технологиях и говорили нам: ничего не можем найти.

Большая экономика - это всегда политика. Успехи или проколы в экономике - это изменение характера и качества отношений власти с бизнесом, бизнеса с обществом, власти с обществом. Но, пожалуй, не стоит расценивать реприватизацию исключительно как политическое средство. Я думаю, все же несколько миллиардов гривен удастся вернуть.

- Известный экономист Александр Пасхавер считает, что реприватизация рано или поздно приведет к снижению поступлений в бюджет.

- Я, честно говоря, экономику этого процесса не изучал. Сегодня все очень много говорят о реприватизации, причем по - разному. Это очень тревожный симптом. Что касается расклада экономических сил по линии восток - запад, то понять его можно с помощью межотраслевого баланса и данных о валовом доходе отраслей. Тут интересная картина: взнос мощных предприятий (металлургов, шахтеров и т.д.) в ВВП и его стоимость свидетельствуют, что конечный вклад в развитие экономики у них очень низкий. Как я помню, где - то приблизительно 8%. А у аграриев - 14%.

- Вы хотите сказать, что Донбасс "на колени ставить" нет оснований, он и без того не на высоте?

- Донбасс - это не вина тех людей, которые там живут, - это наша общая большая беда. Социальная опора Ющенко - на малый и средний бизнес и интеллигенцию. Если сделать хорошие, правильные расчеты, если учесть все, в том числе громадные объемы возмещения НДС, то люди увидят, поймут, что Донбасс - это колоссальная проблема, и ее надо решать. На самом деле, люди там живут очень бедно. И с ними нужно работать. Вспоминаю дни недавней революции, поехал я покупать носки для тех, кто мерз на Майдане и в пикетах. Приезжаю на рынок, прошу 50 пар. Продавщица начала считать и удивилась: зачем так много? На пикет, говорю, под Кабмин. И тут сразу митинг. "Флаг" с одной стороны, "флаг" с другой. И говорят: если бы мы, малый бизнес, не поднялись, где бы ваш Ющенко был? А если говорить по Донбассу... Стоит ли теперь все перераспределять? Вот, скажем, "задавить" Рината Ахметова и за счет этого добиться доверия? Не добьешься. Задавить эти группы и надеяться, что таким путем можно подчинить себе людей - это дело бесполезное. Если кто - то в окружении Виктора Андреевича действительно думает, что через Криворожсталь, через "взять за горло эти все потоки олигархов" удастся изменить отношение людей к власти, то это, конечно, большая ошибка. Я не думаю, что, перехватив денежные потоки, через реприватизацию можно повернуть Донбасс лицом к Ющенко. Надо дать ему какие - то совершенно другие конкретные ценности. Нужно все сделать, чтобы люди увидели, что новая власть дает новое видение жизни. Кстати, аналогичная картина и в Николаеве. Там за Ющенко в третьем туре проголосовали до 25%. Причем экзит - пол показал практически то же самое. Можно, конечно, сказать, что Ющенко там давно не слышали. Но нужно понимать, что в рабочих поселках этого края люди ничего не получили от прошлой власти. Теперь этим людям надо сказать, что новое правительство поможет запустить морскую индустрию (судостроение, судоходство и т.д.).

- Это будет означать новые преференции для этих отраслей, против чего выступает правительство.

- Надо смотреть еще, что считать преференцией. Судостроение во всем мире низкорентабельно. Но сегодня наши грузы перевозятся иностранными фрахтователями, и этот экономический эффект мы могли бы оставлять у себя, если бы имели свои суда.

- Чье правительство сейчас у власти: Тимошенко или Ющенко?

- Этот вопрос и меня самого мучит. Ющенко все время говорит: мое правительство, мое правительство. Но по характеру работы оно не его. По сигналам в общество, которые они дают, это правительство Ющенко, но по тому, как организована работа, как работает при этом правительственная машина - это не Ющенко. Он мне как - то в предыдущем его правительстве сказал: я больше не буду подписывать правительственные решения в своем кабинете, только на заседании Кабмина, только публично. И только если будет полный консенсус. И свято этого придерживался.

Но теперь в правительстве 20 человек, и все они конкуренты. А как принимаются решения? Одному показывают одно, другому другое. А потом меняют странички и выходит третье... Это ж известные вещи... А потом, еще находится высокопоставленное лицо, которое своей нежной ручкой вписывает в уже подписанное.

- Почему Президент отдал на квоты формирование силового блока?

- Я этого не знаю и вообще многих вещей не могу понять, когда задумываюсь о принципах формирования правительства. Ну вывесили бы списки губернаторов и министров. Пусть народ обсудит до того, как Президент подпишет указы. Народ увидел бы, что его слышат. Общественность должна иметь возможность вступить в дискуссию с властью, которая ему служит. Сейчас нужно исправлять ошибки. Это, кстати, Ющенко, по - моему, в первый раз так сказал.

Административная реформа... надо делать - надо. Но где ее концепция? Давайте обсудим, чтобы не было сплетен: какие комитеты оставлять, какие ликвидировать, и вообще стоит ли их ликвидировать. Борьба с контрабандой. Это супер, стоит делать. Но почему этот лозунг появляется в каком - то пламенном интервью Юлии Владимировны? Кроме того, зайдите на сайт правительства. Там должна быть повестка дня заседаний. Сегодня (17 февраля. - Ред. ) оно проходило, я проверял - повестки дня нет. А такое правило было внедрено Ющенко.

- По поводу "генерального секретариата" Президента. Как вы считаете: что это?

- Все прописано. Бюрократы отделяются от политиков. Бюрократы - это механики в машинном отделении, которым в общем все равно, куда будет идти корабль, но главное, чтобы двигатель давал необходимое количество оборотов, чтобы балансировал корабль, чтобы противопожарная система не отказывала. Если капитан сказал, что идем не в Бомбей, а в Момпасу или Сан - Паулу, то не их дело, почему капитан так решил.

В нынешней ситуации, я думаю, было бы крайне целесообразно ввести этот институт, потому что в Юлию Владимировну скоро в секретариате Кабмина все будут влюблены и будут счастливы, что все работают под нее.

- А Секретариат, заменивший теперь Администрацию Президента? Никто не может понять что это на самом деле... Медведчук утверждает, что у Зинченко больше полномочий, чем было у него. Как вы видите расклад сил в связи с "укрупнением" этого узла?

- Если я правильно понял, это, конечно, не хорошо. Например, в Америке аналитическую работу для высшего эшелона власти выполняют нанятые на время организации. Мне кажется, что здесь вполне уместна плавающая численность и полномочия персонала. Президент, например, официально объявляет тендер на то, чтобы разработать реальные механизмы инновационного развития с последующим изменением законодательства. Создавайте, пишите свои предложения, чтобы новые идеи находили поддержку.

- Первый помощник Президента входит в штат сотрудников государственного секретаря. Это означает, что конкурирующие каналы информации суживаются.

- Я думаю, что докладывать о документах надо не только Зинченко. Разнообразие мнений приводит к более прогрессивному принятию решений. Если Президент не будет видеть конкурирующих мнений, к чему он будет прислушиваться?

- К чему приводит отсутствие конкуренции мнений мы видели на примере предыдущего Президента, который лишился разнообразия мнений.

- Вот и я об этом говорю. Странные бывают закономерности. 90 - е годы. Когда сняли Масола, кто был главной политической силой? Рух и студенты. Пришел Фокин. Кто его привел? - Рух. Кто его снял? Рух. Кто привел Кравчука? Рух. Снял? - Рух. Кто "поднял" Кучму с депутатской скамьи - Рух. Кто его снял - тоже Рух. Я многих из Руха знаю, они классные парни, но "статистика" такова.

- Одно время вас называли кандидатом в губернаторы Николаевской области. Вы как к этому относились?

- Я бы поехал. Там, конечно, можно было бы многое сделать, особенно для судостроения. Но по личным обстоятельствам не получилось.

- А вы можете предсказать, кто займет вакантную должность госсекретаря Кабмина? И почему так долго не назначают?

- Знаю только, что существуют списки и я фигурирую в них. Я бы пошел на эту вакантную должность. Но почему - то нет разговора...

- А есть ли в списке Николай Сивульский, бывший замминистра финансов, руководитель созданного Павлом Лазаренко Газоресурсного консорциума?

- В списке нет, а в разговорах есть. Прежде в аппарате правительства служило 650 человек. Сейчас, наверное, будет больше. И человек 400 из них очень хорошие знающие специалисты.

- Сивульский - это знаковая фигура, ведь через него нити ведут к Лазаренко?

- Как личность Сивульский, конечно, очень сильный человек. Но эта вот история с Павлом Ивановичем не до конца понятна...

- Есть ли какая - то реалистичная схема отделения бизнеса от власти? Сейчас, как говорят сами чиновники, наиболее популярная схема - оформление всех дел на родственников.

- Я абсолютно уверен, что полностью отделить бизнес от власти невозможно. Это задача не решаемая. Даже в таких демократических странах, как США, постоянно всплывают по этому поводу скандалы. Более того, власть не может существовать бесконтактно с бизнесом, бизнес ей дает обратную связь. Я думаю, что надо идти другим путем - очень существенно менять процедуру принятия решений.

- Ющенко сможет быть человеком, которому можно указывать на его ошибки?

- По крайней мере, он все время был им. И в Нацбанке, и в правительстве. Никого не выгнал. Хотя пару раз говорил: надоели. Еще в Нацбанке я замечал: когда он недоволен каким - то предложением, встает и молча уходит. Но работал либерально.

- Почему Ющенко допустил, чтобы Стельмах "ушел" Яценюка и Шлапака?

- Честно говоря, мне жаль Шлапака. Стельмах с такими людьми должен уметь находить общий язык. С Яценюком у меня не было контактов, но говорят, что он очень толковый парень. Но все - таки для монетарной политики такого уровня надо иметь побольше жизненного опыта...

- Ющенко на днях сказал, что если были ошибки - будем их исправлять. Но вы как человек, который долгое время его наблюдал в деле, скажите, может ли он быстро исправлять ошибки?

- Я думаю, что готов. Любой руководитель, если он находит в себе силы сказать: дорогие сотрудники, тут я ошибся, очищается сам. Во - вторых, он показывает своим сотоварищам, что он с ними. И то, что Виктор Андреевич это заявил - это конечно очень здорово. И это его новая черта. Я не припоминаю, чтобы он раньше делал подобные публичные заявления. Если были ошибки, он их очень деликатно обходил. Виктор Андреевич - человек достаточно скрытный. Это - особенность его натуры. А все разговоры, что "Юля его захватила"... Пусть сначала она изопьет эту чашу, а там посмотрим, кто кого захватил. Она работает, конечно, очень много. Но надо, чтобы Кабмин стал машиной подготовки и принятия решений.

- Сможет ли партия Ющенко честно победить на парламентских выборах?

- Мои друзья в Николаеве голосовали за Ющенко и не будут голосовать за Рух. Я в этом уверен. Поэтому успех Ющенко на выборах - 2004 совершенно не гарантирует успех правой, проющенковской партии на парламентских выборах - 2006. Теперь любая партия может говорить, что она за Ющенко. Произойдет раздробление электората. Я думаю, что правоцентристским силам надо серьезно поработать над консолидацией.

- Мороз и его партия войдут в парламент?

- Мороз будет сам по себе. Но хороший процент получит.

- А что будет с политреформой?

- Я думаю, что ее будут блокировать...

- А электорат лично Януковича?

- Виктор Федорович постепенно станет региональным лидером не очень высокого полета, потому что он уже "сдает". Современный политик - это в первую очередь язык, стиль общения. А ему этого не хватает.

- Использование властью на парламентских выборах админресурса - исключено или возможно?

- Я считаю, что не исключено. Помните, один английский историк сказал: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.

Марина БРИКИМОВА, Наталия ГУЗЕНКО