С.Бунтман

А.Венедиктов
- Неолигархов в одно слово с маленькой буквы. Да, у нас есть этот список.

С.Бунтман
- Как работать будут эти санкции?

А.Венедиктов
- Я вчерашний день провел в консультациях с разным людьми - и нашими и не нашими, потому что я не понимаю, - некоторые из которых не только принимали участие в написании подобных списков, но и в написании предыдущих так называемых исполнительных ордеров - executive order, на основании которого эти списки Минфин США делает.

Что здесь надо отметить? Первая история, что касается конкретных лиц. Те люди, которые попадают в так называемый лист SDN - это санкционный лист, тут всё очень просто: этим лицам запрещено быть на территории США. Американским гражданам и людям, постоянно проживающим на территории США, запрещено с ними подписывать любые деловые отношения. Их имущество и счета в юрисдикции США должны быть арестованы. Ну, естественно, ответ «А у нас там ничего нет. Мы и не собираемся...» и так далее - не канает. Не канает, потому что это касается, прежде всего, партнерских контактов, в том числе, этих людей в других странах. Условно говоря, это сильно их задевает в том смысле, что они могут - слово «могут» здесь центральное, это не кодифицируется - подвергнуться санкциям.

Ну, например, один из людей, которые под санкциями открывает счет в венгерском банке в любой валюте (долларовый - это отдельно). Банк, прежде чем открыть этот счет, изучает этого человека, и он оказывается в списке SDN. Банк понимает, что в случае того, если он откроет счет этому человеку в венгерском банке, который не является юрисдикцией США, то следующий этап: если он в следующей итерации начнет заключать сделки с американской валютой, то есть его долларовые счета или с американцами, это подпадет под пристальное внимание Минфина США, которое является силовой структурой. Нам это надо? - скажут в банке, - зачем мы будем привлекать внимание американского государства за счет одного человека? И в этом банке, скорей всего, банковская финансовая система будет отказываться от работы с этими людьми.

Более того, долларовые счета в российских банках, поскольку сами доллары физически - это собственность США, какой-нибудь «Сбербанк», условно говоря, должен сказать: «Послушай, давай это переведем в юани или в евро. То есть это некий некомфорт в любом случае. И конечно, вот эта вторая итерация: «могут быть подвергнуты» - уж точно внимание будет, проверка будет. А допсанкции - это большой вопрос.

Ну, например, условно говоря, скажем, история, связанная с «Ростехнологиями» - как это работает. Вот «Ростехнологии» или там «Росвооружение» принимает решение продать танки в Алжир. Всё нормально. Алжир не США. 4-й секретарь посольства США приходит к министру обороны, который должен подписать...

С.Бунтман
- Алжира.

А.Венедиктов
- Алжира. И говорит: «Рособоронэкспорт» у нас под санкциями. Сегодня вы министр, завтра вы не министр. Вам это зачем? Вы хотите под санкции. С этими людьми нельзя подписывать соглашение. То есть вы можете подписать, это ваше суверенное право...».

С.Бунтман
- То есть под санкции может попасть контрагент.

А.Венедиктов
- Конечно, так в этом вся история. История в контрагентах и в слове «могут», потому что точно не определено. Вот я тебе говорю: придет 4-й секретарь посольства и скажет: «Ну, вам зачем? Подумайте. Вы скоро выйдете на пенсию, захотите куда-то поехать, а у вас будут проблемы: вы попадаете в наш список наблюдения».

То есть, на самом деле, я бы не отнесся к этому так вот «ха-ха-ха!» опять. Это неправильное «ха-ха-ха». И обращаю внимание, что теперь гораздо сдержаннее, чем три года тому назад, люди относятся к тому, что организации или частные люди попали под санкции. Это серьезно, потому что мир глобален. Неизвестно, с какой стороны прилетит.

Вот у нас, как бы в нашей ситуации Алексей Миллер, глава «Газпрома» попал под санкции. Обычно «Газпром» не трогают. А это значит, что если «Газпром» захочет что-то делать в Штатах... Миллер не является контрагентом, не «Газпром», а Миллер. Он не может участвовать в переговорах с американцами, он не может подписывать контракты с американцами. Вернее, он может, но с ним не будут подписывать контракты. И вот история. И это очень неприятная история. А дальше это может перенестись на весь «Газпром»: «Подождите, у вас так кто - Миллер? Ну, подождите»

Это были самые жесткие санкции, которые были приняты с 14-года, на мой взгляд.

С.Бунтман
- А скажи, например, такая фигура как Сергей Фурсенко, там что делает?

А.Венедиктов
- Я тебе скажу. Я посмотрел основания. Он член совета директоров чего-то там. Он попал как член совета директоров какой-то компании.

С.Бунтман
- А интересно, это может влиять на сделки, который оформляет «Зенит», где он президент...

А.Венедиктов
- Слово «влиять» - точно может. То есть он подписывать эти сделки не может. Это первое. Он председатель, да? Фурсенко.

С.Бунтман
- Да, он президент клуба. Я не знаю, как точно эта должность называется.

А.Венедиктов
- Ну да, конечно, все компании, которые он формально возглавляет, они будут под пристальным вниманием на Западе. Да, конечно. Я еще раз повторяю: Минфин США - это не Минфин России. Это силовая структура со своей разведкой, со своей контрразведкой, со своими исполнительными приставами. И это покруче, чем ФБР и ЦРУ в этом смысле. Это включает туда финансовую разведку, в том числе. И хочу сказать, что никаких «ха-ха-ха!» - вот все храбрятся - не надо храбриться, надо понимать, что это серьезная история для нашей страны, потому что понятно, если наше «Росвооружение», наша всякая продажа упадет, значит, будет меньше доходов в бюджет, значит, будет меньше социальных программ. Это серьезная история, ребята. Это не то, что было в феврале, где был просто так называемый телефонный список.

С.Бунтман
- Здесь спрашивают, а почему Сечин не попал?

А.Венедиктов
- Если мне не изменяет память, Сечин был в предыдущем списке. Ребята, это дополнительный список. Меня спросили, почему Слуцкий не попал. Потому что Слуцкий в марте 14-го года ровно так же попал.

С.Бунтман
- Пишет Александр Оптимист в чате: «Слыхал, что «Эхо Москвы» связано с «Газпромом». Значит и сотрудники «Эха Москвы» попали под санкции?»

А.Венедиктов
- Конечно, в этом смысле. Вы абсолютно правы. Попал под санкции председатель «Газпромбанка». «Газпромбанк» формально является владельцем «Газпром Медиа». «Газпром Медиа» держит 65% «Эхо Москвы». Это правда. И в этом смысле ядовитость наша или токсичность наша, я вас уверяю, что она тоже будет в том или ином виде. Вы абсолютно правы.

Поэтому это надо правильно изучать. Поэтому я разговариваю с международными адвокатами. Мы пока попадаем в ситуацию: «могут». То есть сразу, как только господин Акимов встал в этом списке SDN - сразу мы стали: «могут». Можем попасть под те или иные ограничения. Я бы не сказал, санкции - ограничения. Да, конечно, это правда.

С.Бунтман
- Когда могут снять? Это долговременные, тягучие?..

А.Венедиктов
- Я хотел сказать, это пожизненно, имея в виду, что поскольку это некая отрава и яд - яд распространяется не быстро по жилам. Если мы смотрим внимательно на иранскую ситуацию, на санкции по Ирану, то есть настоящие такие санкции, как я вам сказал, то по прошествии... они были введены в 9-м, по-моему - по прошествии 7 лет Иран пошел на ядерную сделку, потому что там стало совсем плохо. Надо понимать, что это отравляет. Это не убивает сразу, это отравляет.

И персональные санкции отравляют, потому что люди здесь возглавляют организации и коммерческие и некоммерческие, и, тем более, санкции, касающиеся коммерции. Ну, например, смотрите, мы продавали нефтепродуктов в прошлом году 16-м на 3,5 миллиарда долларов, если мне не изменяет память. Это доход бюджета. Нету, не будет. До 7 мая пересмотреть контракты, до 5 июня их разорвать. Не будет. Важная история. И так далее. Это сжимание кольца, безусловно. Здесь я, конечно, вполне солидарен с теми, кто серьезно относится к этим санкциям.

С.Бунтман
- Здесь спрашивает Юля, чего теперь ждать населению России?

А.Венедиктов
- Ну как? Вам же сказал председатель Государственной думы Вячеслав Володин, что надо помочь тем олигархам, которые попали под санкции. Вот у нас господин Дерипаска из-за вчерашних падений «Русала», который попал под санкции, ну и торгующих всех его компаний, потерял, по-моему, 1 миллиард 300 миллионов. Ему надо помочь, с точки зрения Володина. Помочь ему надо только одним образом - из бюджета. Бюджет - это ваши налоги. Вот вместо того, чтобы направить эти деньги на что-нибудь другое, и надо помочь, с точки зрения четвертого человека в государстве, Олегу Дерипаске. Вот как это ожидать.

С.Бунтман
- Здесь говорят, по Ирану то-то, пришлось идти на сделку. «А России, на какую сделку надо идти?», - спрашивает Андрей Иванов.

А.Венедиктов
- Смотрите, я, честно говоря, не знаю, что нам предложена какая-то сделка. По Ирану была как раз ядерная программа. Можно посмотреть, из-за чего это вводится. Можно, через запятую повторю за министром финансов США, который представляет президента США: Крым - раз, Донбасс, юго-восточная Украина, они говорят - два, Сирия - 3, вмешательство в американские выборы - четыре, вмешательство в выборы европейских государств - пять. На какую сделку надо идти?

Понимаете, в чем дело, когда в США были три наших руководителя спецслужб - ФСБ, СВР и ГРУ - им, насколько я знаю, было сказано: «Послушайте, вот у нас ноябре выборы, - как раз Помпео говорил, - И если мы увидим хоть любой элемент попытки вмешательства, вам мало не покажется». И после этого в американской прессе появляется, что спецслужбы США нашли опять следы вмешательства в некую ситуацию. Пока мутно все очень. Ну вот, я вам ответил на ваш вопрос.

С.Бунтман
- Могут ли неолигархов начать арестовывать по прилете в США?

А.Венедиктов
- Арестовывать - нет. Там же история какая - выдворять, допрашивать - да. Но что значит, допрашивать? Вот вы пересекаете... Я пересекал полтора месяца назад британскую границу в аэропорту Хитроу. Ну, меня потерзали сильно. Обычно на меня тратят полторы-две минуты с моим несуществующим английским. А здесь меня потерзали очень подробно: зачем приезжаю, почему столько отметок о пересечении границы? а где вы еще бываете? Ну, такая была... может быть, это случайность, ну вот, некомфортно, это правда.

Правда, человеку, который постоянно пересекает израильскую границу, это привычно, после пересечения израильских пограничников. Поэтому я как-то веду себя адекватно в этом смысле. Но люди нервничали. Я видел наш рейс аэрофлотовский: люди нервничали, каждого человека там за 15 минут терзали... Не все знают английский, подобно мне, незнающему, и это тоже затягивает. И это некомфортно.

Да, думаю, что вполне могут - могу и визы аннулировать, конечно же. Слово «могут» здесь главное. Они открыли дверь. Не обязательно в эту дверь надо входить, но если есть ориентировка, грубо говоря, что вы являетесь партнером человека, который находится под санкциями и вы попадаете в компьютер. Он смотрит и говорит: «Секундочку! А какие у вас отношения с господином Косачевым? Расскажие нам подробно, пожалуйста. А у вас с ним партнерские отношения?» Ну, и так далее. Могут вполне отправить вон. Это правда.

Но это не самая главная проблема, самая главная проблема - это отказ от сделок. Еще раз: экономика транснациональна. И там поди раздели твою собственностью. Если у тебя, человека под санкциями, 50% плюс в компании, то это точно будет конфискация, запрет.

С.Бунтман
- Дмитрий спрашивает: «Почему в список не вносят самого Путина?»

А.Венедиктов
- Это, наверное, надо спросить человека по фамилии Трамп или Мнучин. По-моему, еще Медведева в этом списке нет и Лаврова. Их же несколько списков, они там как бы добавляется. Я думаю, что вы понимаете, почему в списках нет Путина. Потому что Путин в их глазах легитимный глава государства, обладающий государственным иммунитетом, единственным человеком в стране, обладающим государственным иммунитетом.

С.Бунтман
- «Касаются ли эти санкции - забавный вопрос - жен, детей, домочадцев?»

А.Венедиктов
- В законе, который был принят в США, там есть возможность распространения этих санкций на членов семьи. Потому что, конечно, они выявили то, что люди, которые под санкциями, переписывают на своих близких людей, прежде всего, собственность. Конечно, касается. И конечно, если, условно говоря, сын Николая Павловича Патрушева поедет в США, президент Россельхозбанка или Сергея Иванов, то, конечно, на границе будет дополнительный контроль и решение будет принято прямо там миграционным офицером. Именно потому, что Патрушев... - «А кто вам человек, который у нас в списке? А, отец? А чего вы приехали?» - ну, и по полной программе.

С.Бунтман
- «Может ли список утратить силу?

А.Венедиктов
- Нет, список не может утратить силу. В том-то и дело, что вход - рубль, а выход - два, что называется. В принципе, по каждому человеку решение будет приниматься отдельно. Но, в принципе, этот список пожизненный.

С.Бунтман
- Вот, Павел, мы ответили вам, как будет работать компания, в руководстве которой подсанкционные граждане как Миллер будет подписывать международные контракты. Ну, будет кто-нибудь другой подписывать.

А.Венедиктов
- Это не так просто, на самом деле, потому что в международных контрактах есть правило: кто подписывает - то уполномоченное лицо.

С.Бунтман
- Алексей Венедиктов. Мы продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман
- Мы продолжаем программу. Алексей Венедиктов. Есть что добавить.

А.Венедиктов
- Да, последний про «Газпром» был, Анатолий, по-моему, говорил... В решении в этом executive order, который Обама еще подписал, на основании которого вводятся эти санкционные списки, чтобы вы понимали, если будет доказано, что люди в интересах или по поручению санкционного персонажа что-то делают деловое, они тоже попадут под санкции.

Итак еще одна глава: «В интересах и по поручению». И если президент компании дает поручение подписать договор... Дальше понятно? Я нашел... я сразу не нашел, а теперь нашел. Вот так.

С.Бунтман
- Хорошо, разобрались.

А.Венедиктов
- Наверное.

С.Бунтман
- Здесь спрашивает Рустам из Душанбе: «А каковы варианты ответа в арсенале Российской Федерации?»

А.Венедиктов
- Я не знаю. Ну, можно войнушку какую-нибудь замутить. Откуда, из Душанбе? В Таджикистане, например. Ну, я не знаю, слушайте, ответные меры... А почему должны быть ответные меры? Высылка дипломатов - я понимаю. Ну хорошо, запретят еще министру финансов США въезжать в Россию. Ну, давайте так.

С.Бунтман
- Здесь еще было заявление, что Лукашенко тоже обладает госиммунитетом, однако против него вводили санкции одно время.

А.Венедиктов
- Я сейчас не упомню. Давайте так: мы говорим про американские санкции. Есть санкции американские, есть санкции отдельных стран, есть санкции Евросоюза. Давайте не путать божий дар с яичницей. Есть правила введения, которые существуют отдельно в США, отдельно в национальных юрисдикциях, отдельно в целом Евросоюзе.

Россия тоже вводит санкции. Вспомним антигрузинские санкции одни из первых. Поэтому, ну, прекратите. У нас есть, например, такое оружие, которого нет в США и, соответственно, как это называется Роспотребнадзор за качеством. То вводим санкции против белорусского молока или молочного порошка, то выводим. То против абхазских мандаринов, то выводим. Нам для этого не нужен министр финансов. Для этого - Роспотребнадзор.

С.Бунтман
- Пестициды в боржоми.

А.Венедиктов
- Пестициды в боржоми.

С.Бунтман
- Еще один вопрос здесь был про санкции и первоначальные вещи. Как и было написано, среди грехов России ты не отметил МН17.

А.Венедиктов
- Как не отметил? Это юго-восточная Украина. Это Мнучин отметил. Очевидно, это там. Это история с юго-востоком Украины.