Отрывок передачи "Будем наблюдать" радиостанции "Эхо Москвы".

С. Бунтман― Давай лучше про Суркова сейчас.

А. Венедиктов― Да.

С. Бунтман― Указа нет, но, судя по всему, и Суркова тоже нет там на месте.

А. Венедиктов― Ну, смотри, как нас учит Дмитрий Сергеевич Песков и раньше, и сегодня, он мне сказал: «Указа еще нет». Пока не увижу указ… Вот когда шли назначения, я тоже говорил всем своим друзья и вам говорил: пока указа нет, утверждать ничего невозможно. Может ли это быть разводка? Может. Но я думаю, что с президентом Путиным такие разводки не проходят. И, собственно говоря, начиная где-то с августа месяца, если вы следили за «Эхом Москвы» и за моими речами по поводу украинской тематики, я говорили о том, что…

И это случилось 7-го июля (или 8-го июля) в разговоре президентов Путина и Зеленского, когда Зеленский назначил ответственным за президентскую часть российско-украинскую своего помощника Андрея Ермака, а президент Путин во втором телефонном разговоре… Нет, все-таки август был. Знаешь, Сережа, это был август, это было начало августа, точно. Надо посмотреть, я об этом говорил. Назначил Дмитрия Козака, который сейчас переместился на должность замглавы Администрации. Сейчас объясню, что это значит. И это был, конечно, непосредственно удар по Суркову, потому что видения дальнейшего развития у Козака и у Суркова разные и приемы разные.

И когда я это написал, вся вот это сурковское окружение в лице Алексея Чеснакова, играющего роль его пресс-секретаря и аватарки, начало говорить, что Венедиктов ничего не знает. Я сказал, что у Суркова постепенно отбирают Украину. То есть она у него остается, он является переговорщиком, но он ограничен теперь не только президентом, но и вице-премьером Козаком.

И вот связка была не Ермак-Сурков, а Ермак-Козак. И с переходом Дмитрия Козака 3 дня назад, когда он был уволен с вице-премьера, я вам говорил, что он станет заместителем главы Администрации Антона Вайно, я сказал: «О, это значит, что в Администрации не Сурков будет заниматься Украиной, а будет заниматься Козак». С учетом провала в Абхазии всей этой истории было очевидно, что у Суркова Владислава Юрьевича просто отберут компетенцию или уменьшат его компетенцию. Или конкурента поставят в компетенцию. Он этого терпеть не может. Вполне допускаю (пока указа нет), что он заявил Путину о том, что он собирается уйти в отставку.

Ну, реакцию Путина на это мы не знаем. Она всегда следует в виде указа. Пока ее нет. Еще раз повторяю, Дмитрий Песков в интервью «Эху Москвы», в разговоре со мной подтвердил, что указа еще нет, он его не видел. И его нет на сайте президента. Поэтому факт в том, что указа еще нет, но если мы вслушаемся, что говорит бюрократ Песков, указа пока нет или пока еще нет – это означает, что заявление есть. Ну, это моя интерпретация уже.

Что означает политически уход Суркова с точки зрения российско-украинских отношений? Это означает, что отношение Администрации президента Путина к украинскому кризису поменялось. В чем была позиция Суркова и в чем там ответственность его? Если мы берем Крым в сторону, крымопар, Сереж, что называется, то мы точно понимаем, что история с Новороссией – это история с Сурковым.

Сурков убеждал президента, объяснял президенту, что Донецк, Луганск, Харьков, Одесса, Мариуполь воспримут так же историю с Россией, как восприняли крымчане. И что эта Новороссия – это, вообще, изобретение его. Что это будет отдельная территория или отдельная страна, которая попросится в Россию. Это его концепция. Он встречался и направлял, и организовывал, и был посредником между военными и финансовыми ресурсами с сепаратистами Луганска и Донецка. Спросите Игоря Гиркина, он про это вам все расскажет. Я уж не говорю про прослушки, про публикации телефонов. Это лишь вторичное доказательство.

Он встречался вполне открыто с руководителями отрядов сепаратистов в Москве, организовывал их привоз сюда. Его концепт – вот в этом. Значит, его уход и приход Козака означает, что это другой концепт. Это не смена людей. Это означает, что та история, о которой мы говорим, что нет, пусть Украина заберет эту инфицированную российскими интересами часть своей территории и тогда инфекция распространится дальше – это другой план.

Одно дело – оторвать кусок Новороссии и создать либо государство а-ля Абхазия, либо присоединить к себе, как Крым. Раз история. А другое дело – это как бы ну вот ладно, давайте мы договоримся, вы нам снимете санкции, мы вам отдадим. Но поскольку там это территория войны, понятно, что там эти язвы, шрамы, интересы, деньги, вооружения, они будут работать по-другому. Для меня наблюдателя и человека, который, как вы знаете, в июле-августе занимался вытаскиванием и обменом, это означает окончательную смену концепции. Конечно, она может еще раз поменяться.

Но, зная опять же Дмитрия Николаевича Козака и представляя его представления, я бы сказал так: если Путин ему доверил украинское направление, это будет переговорный процесс сложный, тяжелый, ни шатко ни валко. Но окончательный итог – это не Новороссия в составе России или отдельное государство, а это специализированные части Украинского государства, вернувшиеся в Украину, но с российским интересом. Я бы так прокомментировал. Это важнее, чем сам Сурков. Хотя интересней говорить о поэте. Он очень сильно на меня обижается, когда я… Я вот в этой истории тоже искал графоманство его. Ну вот глубинный народ, то прочее и все прочее.

С. Бунтман― Это все вкусовщина.

А. Венедиктов― Это я не понял.

С. Бунтман― Графоманство.

А. Венедиктов― Вкусовщина, да.

С. Бунтман― Вкусовщина.

А. Венедиктов― Не-не, очень показательно, что человек, который определял очень длительное время нашу украинскую политику в Администрации президента… А я напомню – по бюрократии вернемся – помощник президента – это гораздо круче, чем советник президента. Так чтобы вы понимали. И помощник президента по так называемому приграничному сотрудничеству… У Суркова была не только Украина, у него была Абхазия, Осетия, Приднестровье. И его уход – это, возможно (я подчеркну слово «возможно»), изменение концепции отношения российского президента на другое. На какое – мы увидим. Но вот повторяю опять-таки, роль личности здесь важна – авторы планов.

С. Бунтман― Будут ли заливаться деньги туда?

А. Венедиктов― Да, там будут деньги заливать всегда. Вопрос: они на что и кому? Это же деньги в основном не на пенсии. Вот у меня тут была дискуссия по поводу раздачи российских паспортов жителям. Это тоже история, которую поддерживал и проводил Сурков. Конечно, принимал решение президент. Давайте тоже не будем так превращать Суркова в какую-то гигантскую фигуру. Она не отлита в граните, как говаривал Дмитрий Анатольевич, она там слеплена Путиным. Но, конечно, со своей волей, со всеми делами. Но мы говорили, скажем, о избирателях. Это же избиратели. Вот треть миллиона раздали паспортов – треть миллиона избирателей.

Понятно, что они пропутинские и всегда будут за Путина. Например. Это просто плюс треть миллиона. А там всего вместе с Крымом жителей вот этих территорий, если мне не изменяет память, 25,5 миллионов. Ну, вместе с Крымом. 2 миллиона в Крыму и 3,5 миллиона – Луганск и… Это жители, это не избиратели. Избирателей, соответственно, там где-то 20,5 миллионов. 11-01. Это тоже концепция была Суркова.

С. Бунтман― Насколько Козак, например, милитаристичен, как здесь спрашивают?

А. Венедиктов― Значит, смотрите, у нас украинскую политику на треке определяет президент Российской Федерации. Я просто хочу, чтоб не было никаких сомнений. Можно говорить – Сурков, Козак. У нас вот направление определяет президент. Вот было направление Новороссия. И на него мы ставим человека, который согласен с этим. Не, «согласен» — это неправильное слово. Который может это реализовать, который не постесняется это реализовать. Вот сменилась концепция. Отдаем инфицированную эту часть внутрь.

Козак, другой человек, потому что он готов это реализовать. Вот он очень эффективен оказался на второй позиции так называемого обмена, когда практически российских граждан не было, это был обмен ДНР-ЛНР с Киевом. И Козак там сыграл роль уже посредника. Там уже реально роль посредника была. Там было несколько российских граждан важных, но все равно основная масса была – украинские граждане. Поэтому скажет Путин – будет милитаристичен. Он в этом смысле похож на Мишустина. Он технологически эффективен.

Вот организация Олимпиады, чтоб вы понимали. Сейчас скажу, в каком смысле. Помимо всего прочего, он организовал тогда вот это движение волонтеров на Олимпиаде. Когда не хватало людей, нужно было быстро набрать, научить, вот он: делай раз, делай два, делай три, делай четыре, делай пять. Дмитрий Николаевич Козак – он Дмитрий Николаевич Козак. Но при этом он человек жесткий, он не мямля, могу вам сказать. И такой близкий к правоохранителям.

С. Бунтман― Но в том, что ты сказал в самом начале про Суркова, Сурков был более чем исполнитель.

А. Венедиктов― Конечно.

С. Бунтман― То есть он был идеолог некий.

А. Венедиктов― Конечно, Сурков был более чем исполнитель. Конечно, Сурков был идеолог. И вот я повторяю, мне рассказывали, что именно он убедил президента, что жители Харькова и Донецка встретят так же, как жители Севастополя российские войска.

Дмитрий Николаевич тоже вполне может быть идеологом. Не таким, как Сурков, но он, конечно, больше реализатор. Я бы не сказал «исполнитель». Исполнитель – это что-то такое: делай раз, делай два. Нет, он не такой. Он творческий исполнитель. Поэтому сказал «реализатор». Извините за это нерусское слово.

С. Бунтман― Скажи мне, пожалуйста, все-таки здесь какое направление идет вот сейчас в паре Зеленский-Путин? Вот это как?

А. Венедиктов― Трудно сказать. Вот история сейчас их визита в Иерусалим обоих.

С. Бунтман― Да.

А. Венедиктов― Просто, действительно, разрабатывалась возможность и Кремлем, и офисом президента Зеленского про встречу. И уже в последний день, там сейчас они говорят, кто у кого запросил. Никто ни у кого не запросил. Это такие выбросы, протуберанцы. Прорабатывалась администрациями возможность встречи. И оба президента были согласны, если будет повестка дня. Встреча могла быть на ногах 15-25 минут максимум, ну с учетом необходимости. Но когда стало понятно, что повестки дня нет (а ее нет), ничего не двинулось с обмена, ничего не двинулось с 31-го декабря.

А впереди март, впереди встреча в верхах Нормандская. И для Путина очень важно начало снятия санкций. И мы уже видим, как некоторые соратники Меркель говорят: «Давайте санкции снимать». Но они, я думаю, побоялись повредить, если встреча опять пшиком окончится. И они без обиды. Не встретились. Обид нет ни там, ни там. Насколько я знаю. Могу не знать.

С. Бунтман― Скажи мне, пожалуйста, облет Помпео пространства всего вокруг Российской Федерации.

А. Венедиктов― Ну да, облет Помпео. От Суркова к Помпео. Помпео мог нанять Суркова. Действительно, сначала он предусматривался в начале января. Но истории с Сулеймани и со сбитым украинским самолетом отложили этот визит. Этот визит давно планировался. Это Киев, потом Минск, потом он перелетает в Нур-Султан, и, по-моему, потом он летит в Узбекистан, где встречается с министром иностранных дел Среднеазиатских республик. Давно планировавшаяся история.

Ну, он говорит: «А что, нет никаких у вас тут организаций. Я встречаюсь в двустороннем порядке. С кем хочу, с тем и встречаюсь». Конечно, это демонстрация. Конечно же, это демонстрация.

С. Бунтман― Нас спрашивают из Оренбургской области: «Откуда пришел Сурков, что стал великим политиком?». Так Игорь спрашивает из Оренбурга.

А. Венедиктов― От мамы с папой. Откуда пришел… Я не очень понимаю. Откуда он пришел… Сурков пришел в Администрацию еще при Борисе Николаевиче Ельцине. Он пришел в 99-м году. До этого он служил у Ходорковского в «Менатепе». Он пришел из «Менатепа», из большого бизнеса. Он всегда считался очень талантливым манипулятором (в хорошем смысле этого слова), организатором, идеологом. И был отдан Волошину Ходорковским. Ну, отдан… Договорились.

И он с тех пор рос там у Волошина и остался, когда Волошин ушел. Когда Медведев ушел в правительство, он забрал с собой Суркова. Сурков стал вице-премьером. Поговаривали… Ну, то есть знаю. Но поговаривали – сошлемся на других для разной истории – что он был одним из тех, кто уговаривал Дмитрия Медведева уйти на второй срок, сопротивляться вот этому предложению.

С. Бунтман― Рокировке.

А. Венедиктов― Рокировочке, да. Конечно, Путин это знал. И когда она состоялась, Сурков не вернулся на пост, который ныне занимает Кириенко. То есть это вся внутренняя политика. Вот Сурков – это вся внутренняя политика, как сейчас Кириенко. И он получил, я бы сказал, в насмешку Украину и так далее. Ну вот он и участвовал как один из самых близких (он и Патрушев) в разработке вот этой концепции Новороссии. Ну, дальше всё на ваших глазах.