Перша частина ексклюзивного інтерв'ю з міністром розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства Ігорем Петрашко

- Чого ви очікуєте від нового голови НБУ як міністр економіки, колишній підприємець, екс-працівник великої агропромислової компанії?

- Без монетарної політики важко знайти рецепти виходу з кризи чи розвитку економіки. І тут є багато підходів. У Смолія (екс-голови НБУ - ІФ) було своє бачення. Зараз буде новий керівник, у нього може бути така ж сама лінія, а може й інша - НБУ є незалежним регулятором. З моєї точки зору, новий керівник НБУ має бути не занадто консервативним.

Скажімо, в США були різні керівники Федеральної резервної системи. Одні ведуть більш стимулюючу (експансивну) політику, інші - стримуючу. Хотілось би, щоб новий голова НБУ працював над пом’якшенням монетарних умов, над доступом економіки до кредитних ресурсів.

Прості розрахунки показують: для зростання економіки на 7-8% ВВП щороку потрібне кредитування - 320-400 млрд грн в рік. Торік у нас цей показник був на рівні 100 млрд грн.

Наше завдання – створити умови, за яких бізнесу буде вигідно інвестувати кредитні кошти в свою діяльність і виготовляти конкурентоздатну продукцію. Тобто таку продукцію, яку він зможе продати в Україні, вигравши конкуренцію з іноземними компаніями. І яку він зможе запропонувати в рамках логістичного ланцюжка ЄС і глобальних ланцюжків поставок. А ми зі сторони Кабміну допоможемо з правильною регуляцією на внутрішньому ринку, з вирівнюванням конкурентних умов. Чому я кажу вирівнювання? Щоб наші підприємства мали такі самі умови, які вони мають у Польщі, Білорусі, Німеччині, Франції. Ще раз підкреслю - треба створити рівні умови.

Зараз президент вніс законопроект про "інвестиційних" нянь. Це серйозний документ, який допоможе новим бізнесам відкриватися в Україні. Це вже працює в Польщі і інших сусідніх країнах.

Держави конкурують за інвестора, особливо в кризових ситуаціях. А тим паче, у нас під боком країна-агресор, що створює зайві ризики. Тому ми маємо щонайменше створити аналогічні умови для інвестора і знаходити ще якийся “плюс”.

Якщо НБУ провадитиме політику збільшення кредитного ресурсу, ми зі сторони уряду створимо умови для підсилення цього позитивного ефекту. І переламаємо те, що ще від кризи 2008 року ніхто не міг зробити. До того часу економіка розвивалася і зростала, а яка база була? Кредитування.

- НБУ каже, що вони вже створили ці інструменти - знизили ставку до рекордних 6%, довгострокове рефінансування до п’яти років. На ваш погляд, цього недостатньо? У регулятора стверджують, що від здорового бізнесу немає попиту на ці гроші.

- Питання правильне, але воно має кілька підводних каменів. Так, інструменти створили. По ставці була реальна дискусія з залученням всіх сторін, було важко переконати НБУ піти на це. Зараз, дійсно, облікова ставка 6% річних. Але цього недостатньо і запізно. Я вважаю, треба знижувати далі ставку. Не бачу проблем, якщо у нас облікова ставка буде нижча, ніж інфляція. Більшість європейських країн, Штати встановили облікову ставку центробанків нижче за рівень інфляції.

Зниження до 6% - гарний крок, але коли він стався? Це потрібно було робити півроку тому, коли тільки почалася тенденція. У нас падіння промисловості відбулося в четвертому кварталі торік.

Тепер про п’ятирічні кредити рефінансування: кінцева ціна ресурсу для банків все одно вища, ніж те, що банки можуть розмістити. Друга проблема - банки відвикли від кредитування. Так, у них є доступ до цього ресурсу – рефінансуваня НБУ під ОВДП. Але у банків немає, на жаль, достатньої інфраструктури (людей) по кредитуванню. Основні департаменти всіх банків - по реструктуризації і рефінансуванню. Нові кредити видаються короткі. Зрозуміло, є окремі винятки, але я кажу про загальну картину. Бо, якщо ми хочемо видавати 400 млрд грн кредитів, ми не можемо приймати точкові рішення.

Банки закладають ризики на рівні 5-6%, мінімум. Плюс вартість ресурсу, все одно ставка виходить висока. Тобто банки зараз тільки отримали ілюзорний інструмент по ставці 10+%. Коли облікова ставка була 8-10% річних, вони інструмента цього не мали взагалі. Інвестори не вкладають власні кошти. Всі проекти інвестуються комбінацією власних коштів і кредиту. І зараз інвесторові пропонують у банку 10% річних, раніше 12-16%, але це унікальні проєкти. Широкого доступу бізнесу під такі ставки немає.

По-друге, зараз ресурс все одно дорожчий, ніж більшість проєктів можуть потягнути. Наприклад, проєкти тих самих елеваторів чи оновлення машинобудівних підприємств окупаються десь за 10-15 років. Але при ставці дисконтування 5-6%. А кредитування - під 12-16%. Де мені побудувати виробництво, скажімо, мобільних телефонів чи авто: в Польщі чи Україні? У Польщі, наприклад, дають під нижчі ставки, ще й субсидують, дають безкоштовну землю. До нас інвестор приходить - у нас банки на десять років взагалі не дають кредити. А основні фонди оновлюються саме такими інвестиціями. Тому ставка дисконтування – ультраважлива.

В Україні маємо ставити собі за мету кредитування в районі 5-7%. Програма “5-7-9%”, яка була точковою, тепер має запрацювати на цю перевагу. У нас в принципі має бути кредит під 5%, 7% або 9% в залежності від ризиків. Вся економіка має працювати на цю програму. Для хороших проєктів, де є розуміння, що є державна підтримка - 5% річних, для середніх - 7%, для більш ризикових - 9%. Для того ми собі обраховуємо, яка має бути вартість залучення коштів у банках. Банк має отримати ресурс рефінансування, щоб формувалась модель попиту. Ні один інвестиційний проєкт при таких ставках не працює. Або треба закладати інфляцію, грати на курсі, але на це серйозні бізнесмени не будуть робити ставку.

Інша причина відсутності кредитування в банках - альтернативні можливості. 120 млрд грн розміщено в депозитних сертифікатах НБУ. І друге - інвестиції в державні цінні папери. Тобто, беруть рефінанс в НБУ, що нормально, і інвестують з невеликою маржею в державні цінні папери. Але потреби Мінфіну обмежені. Вони регулюються бюджетом, яка б ставка не була. Якщо буде нижча, буде інший ефект - перепрофайлинг боргу, довший борг… Який Мінфін має мати борг? На мою думку, це на 20-30 років під ставку 1-2% в гривні. Це реально. Якщо НБУ буде співпрацювати з Мінфіном. Це знизить загальну вартість боргу для бюджету.

Зараз більше 35% бюджету Україну іде на обслуговування державного боргу. Це величезний ресурс. Це більше, ніж на армію чи медицину. Але борги брали і їх треба обслуговувати. Але ставки в світі суттєво нижчі: якщо Японія - 0,1%, то в нас в районі 6-7%.

Моє бачення - має йти зниження ставок обслуговування. Банки отримають альтернативу, якщо ресурс буде дешевший під достатню маржу… Це буде попит і пропозиція: чим нижчий процент банківського кредиту, тим більший попит.

- Одним зі стримуючих факторів для зниження ставок називають урядовий макропрогноз. Інфляція в ньому закладена на рівні 8,7%, при тому що нині маємо 1,7%. Крім того, ініціативи стосовно доволі стрімкого збільшення мінімальної заробітної плати також закладають певні інфляційні очікування. Чи плануєте ви переглянути це макропрогноз? Чи не вважаєте, що там можна закласти менші показники?

- Макропрогноз закладається під бюджет. Будемо починати працювати над бюджетом на наступний рік, почнемо думати над оновленням макропрогнозу. За нинішньої турбулентності країни не оновлюють офіційні макропрогнози. Навіть прогнози аналітиків вражають різноманіттям: Світовий банк одну цифру називає, МВФ - в три рази “іншу”. І це зрозуміло - важко зробити прогноз за умови невизначеності стосовно відкриття ринків, кордонів, другої хвилі захворюваності. До того ж зміни макропрогнозу вимагатимуть змін до бюджету.

Так, справді, закладені цифри передбачали вищу інфляцію. Але ж це не просто якась вигадка - це наша спільна робота з Мінфіном, з МВФ. Ми не змінюємо на данний момент макропрогноз, бо інфляція - тільки один з параметрів. Тож ми не бачимо зараз необхідності.

- Але ж це орієнтир.

- Це основа для бюджету, на якій базуються бюджеті розрахунки Мінфіну. Це не аналітичний прогноз. З точки зору ВВП, як абсолютної величини, ми рухаємося без змін.

- Падіння близько 5% ВВП?

- Приблизно, 5%. Хоча в мене є більш оптимістичні очікування, при певних рішеннях. Ми набагато краще вийшли з карантину, ніж ми думали. Є суттєвіше оновлення певних напрямків. Баланс по безробіттю контрольований - не відбулося значного стрибка кількості безробітних на 1-2 млн, чого ми боялися. Зараз кількість безробітних не зростає вже третій тиждень поспіль, залишається в районі 517 тис. чол. Нові безробітні реєструються, але і зростає кількість тих, хто знайшов роботу.

З часу карантину працевлаштовано 174 тис. людей. Плюс програма "Велике будівництво" створює робочі місця. Статистика річ уперта: кількість безробітних перестала зростати. І зараз не можна сказати, що складно стати на облік в центр зайнятості. Отже, у людей робота є. У нас інша з’являється проблема - падає сплата ЄСВ, тобто кадри частково переміщуються в тінь.

Ефективно спрацювала і продовжує діяти програма тимчасового безробіття. Це те, що врятувало і робить наші макропрогнози реалістичними, навіть більше - додає оптимізму: 294 тис. людей на підприємствах і ФОП отримують допомогу з тимчасового безробіття. Ми допомогли підприємцям не звільняти людей. Ясно, що ці люди не працюють весь час, але вони в структурі і вони зайняті тим, до чого, може, руки ніколи не доходили. Це хороший заділ для хорошого старту.

- Про заділ і про старт. Середньостроковий макропрогноз.

- Маю надію, що в співпраці з Національним банком ми зможемо знайти нові, більш оптимістичні рішення. Макропрогноз - це дуже технічна і невдячна річ. Мій прогноз, як міністра економіки, і бажання президента - це 7-8% ВВП зростання. Чи можемо ми підписатися під таким макропрогнозом? Наразі ні. Це чесна відповідь. Якщо знайдемо порозуміння по макрополітиці із тими речами, які задумав уряд і імплементує із Верховної Ради, я думаю, у нас є ще час створити умови, щоб ми побачили швидкий ріст. Але базова річ - кредитування економіки. І в макропрогнозі в тому числі.

- Але це не буде 2-3% ВВП зростання в 2021 році, якщо говорити про офіційні документи? Це буде 4-5%?

- Ми шукаємо можливості, що б це було так і вище. І маємо план, як це зробити. Є різні точки зору на розвиток. Хтось підтримує стабільне зростання в 2-3%, але це буде стагнація. А можна зростати на 7-8%, хоча будуть деякі ризики. Інфляція може бути вища чи курс. Це все баланс. Але буде більша зарплата.

- Реальна чи номінальна?

- Реальна в тому числі. Створення додаткової вартості на виробництві сприяє росту продуктивності. Дуже правильна ініціатива президента по збільшенню мінімальної заробітної плати, бо це оптимізація, навіть попри тиск на зайнятість. Пам’ятаєте, у нас була мінімальна зарплата по 1 тис. грн? Фірма могла тримати п’ять людей, у яких була слабка навантаженість. А коли 4,7 тис. грн - треба робити ставку на ефективність. Це виклик. Це стимулює до розвитку і пошуку як людей, так і підприємців. Але тут відповідальність держави величезна. При неправильному регулюванні - це небезпечна річ. Це те, що відбулося в минулому - коли у нас 7-8 млн українців закордоном. Вони не згодилися працювати за смішними зарплатами, без продуктивності, зате готові працювати 8-10 годин активно і заробляти гроші. Тут їм говорили: можете не дуже напружуватися, але будете заробляти $100.

- То цим підвищенням мінімальної зарплати ви збираєтеся стимулювати продуктивність?

- Це один з базових і прогресивних інструментів, який використовується в усіх країнах. США мають погодинну оплату. Це інструмент сильний, він дуже регулює ринок. Зрозуміло, що він також і ставить виклик перед державним сектором - це навантаження на бюджет. Але в приватному з’являється питання, чи не звільнити частину працівників, а решті підняти зарплату на 20%. І вимагати більше. Загалом, вплив позитивний.

- Бо бізнес зараз каже так: уряд своїм підвищить, а з нас візьме. Якщо уряд зменшить кількість своїх співробітників на 20%, то це буде чесно.

- Тут трохи інше. Мінімальну зарплату підвищувати треба, у нас вона одна із найнижчих. Це ще й фактор детінізації. Більшість отримує вище, ніж мінімальна зарплата, а інші не платять нічого. Це спотворює конкуренцію. І мотивацію. І принцип справедливості.

Підвищення зарплат відбувається з двох причин. По-перше, відсутність робочої сили при збільшенні попиту. По-друге, тиск знизу: підвищення мінімальної. У сталих економіках це не працює, бо там всі усталені рівні мінімальні. А в нас це ще працює. Продуктивність праці в багатьох секторах в Україні суттєво нижча.

- НБУ встановив інфляційну мету - 5%. Це може стримувати середньостроковий розвиток економіки?

- Це дуже серйозна дискусія. Різні економісти мають на це різні точки зору. Я вважаю, що інфляція має бути дещо вища для нашої економіки в короткостроковий період. Є ВВП номінальний і по купівельній спроможності. Тут є два шляхи - або ревальвація гривні, але це неконкурентно – ми вб’ємо всі підприємства. По купівельній спроможності доженемо, але бізнес так не працює - країни намагаються потрохи девальвувати свої валюти. Інфляційно в нашій ситуації має бути вище, може, 8%, може, 9%. Це здорова буде інфляція, дасть підприємствам зростати.

- Незважаючи на кілька хвиль оновлення програми “Доступні кредити 5-7-9%”, вона наразі не має очікуваної урядом популярності. Ви ще плануєте її змінювати?

- Програма хороша, але нам доводиться в роботі з банками виконувати нетипові ролі. Спочатку були занадто високі ставки. Спершу держава компенсувала середню ставку запозичення по банкам. Плюс відсоток - було 3,5%, але зараз ми збільшували до 5,5%. Разом 14%. Банк, де вже є існуючий кредит підприємця, повинен знизити свою ставку до 14%. І тоді держава компенсує, що б не було зловживань. Бо банк міг поставити 30%, держава 14% повернула - все чисто, тільки підприємець нічого не відчув.

17 червня ми ще трохи пом’якшили умови. Зняли обмеження по кредиту, спростили обмеження щодо напрямків використання коштів. Тобто, ми не втручаємося у господарську діяльність. Ризики - на банках. То якщо їм з клієнтом комфортно, де ми тут, щоб казати кожному підприємцю і ФОПу, що йому робити. Також ми пом’якшили вимоги до прибутковості. Є багато ситуацій, коли люди працюють в мінус. Але вимога все одно залишається, бо бізнес має рухатися до відбілення. Хочете держпідтримку - показуйте прибуток. Середньостроково це дуже правильне рішення, хоча в короткостроковій програмі треба більше часу, щоб вона запрацювала.

Ми хочемо цією програмою показувати підприємцям стимул не оптимізувати, не вигадувати, а заплатити невеликий податок, прийти в банк з чистою фінзвітністю і отримати кредит під 5% або рефінанс під 0%.

Також привели формулу розрахунку базової відсоткової ставки у відповідність до рівня операційних витрат. Це запрацювало з 1 липня. Що ми побачили ще навіть до 1 липня? Процес пішов. Заявки від підприємців почали зростати. Наприклад, за тиждень було зростання на 60%. З початку року реальних заявок на кредити, близько, 8,7 млрд грн. З них заявок на рефінансування – майже 4 млрд грн. Комерційні банки включилися активніше, ніж державні.

- Для них існуючі бізнеси навіть зрозуміліші.

- Так, це пріоритет. Не має бути стільки державних банків, вони менш повороткі. Хоча ми і бачимо позитивні зрушення. Видано вже більше 1 млрд грн.

- На який ви хочете вийти показник за місяць - 200 млн грн, 300 млн грн?

- Та більше, звичайно. Це на тиждень показники ви назвали. Це програма для мікро і малих підприємств, до 10 млн євро по обороту. Ми могли би рефінансувати до 20-30 млрд грн. Це не має бути точкова допомога, а більш глобальна. Грошей у Фонді підприємництва з розрахунку на рік вистачає на 30 млрд грн рефінансованих кредитів. Надзвичайно позитивна річ - зниження облікової ставки. Якщо процес продовжиться і кошти в банки будуть повернуті з НБУ, ми побачимо, що верхня планка, по якій банки зараз кредитують, знизиться. І вони з задоволенням знизять ще до 14% річних, щоб допомогти підприємцю. Бо у нас зараз найбільша проблема - що банки кредитують під 21% і кажуть "а ми подумаємо". Це трохи жадібність - вони ще думають, може і вдасться стягнути 21-22%, а не піти на реструктуризацію під 14%. Хоча підприємець за цей час може і збанкрутувати.

Тому західні банки зараз пішли - у них же ставки нижчі. Вони вже зараз вийшли по кредитуванню в районі 15-16% і з задоволенням підписують підприємцю договір. Всі задоволені - і банк, і підприємець, і держава впевнена, що бізнес працює, не їде в Польщу.

- Це може бути і 500 млн грн, і 1 млрд грн на місяць?

- Однозначно. На одній з нарад нещодавно ми вперше почули, що банки почали конкурувати за клієнта. Такого на нашій пам’яті не було. У нас лідери - Кредобанк, Райффайзен Банк Аваль, Укргазбанк по заявкам. По видачі - Кредобанк.

- А зміни ви якісь ще готуєте?

- Ми з банками зустрічаємося щотижня. Поки що домовленість - пригальмувати зміни. Кожна зміна - це перепідписання договорів з Фондом підприємництва. Коли ми перший раз змінювали умови програми два місяці тому, перепідписання тривало три тижні. Зараз менші зміни підписуємо додатками. Але банки попросили: дайте місяць попрацювати, щоб не зупиняти процес.

- Рада прийме законопроект про портфельні гарантії до канікул?

- Сподіваємося. Але на запуск його піде ще місяць-півтора. В Кабміні ми відпрацюємо дуже швидко, але є процедурні речі - прийняти порядок, виділення коштів…

- Поки що базова програма – "5-7-9%"?

- Абсолютно. Вона починає нормально працювати. Ми продовжуємо збирати зауваження від підприємців. Зараз нарікають на те, що банки вимагають великий пакет документів. Щоправда, тут ми вплинути на них не можемо. Це більше залежить від відносин з банками. Якщо так, то може, змінити банк?

- Яка доля змін законодавства про працю?

- Складне питання, не один уряд над ним бився. Зараз Мінекономіки заслали нову версію змін закону про працю на погодження в інші міністерства. Були зустрічі з профспілками, роботодавцями. Це не будуть швидкі рішення. Тут треба правильно знайти компроміс. Жодному попередньому уряду не вдалося його знайти. Ми маємо намір це здійснити.

У нас була зустріч з послами Великої сімки (G-7), де також піднімалося це питання. Ми всі розуміємо, що оновлення Кодексу законів про працю, прийнятого ще в 1972 році, важливе також для інвесторів. Він спотворює конкуренцію, бо з одного боку ФОПи, на яких цей кодекс фактично не діє і які вільні звільняти-винаймати будь-коли (договір розірвав - все, це американська практика), і компанії з дуже жорстким регулюванням радянських стандартів. Закон про працю має бути для всіх.

У світі діє дві моделі - американська, вільна і європейська за німецьким зразком. Статистика по кризі показує: в Європі звільнень менше, у США – була моментальна хвиля звільнень. Бо це просто зробити. Але от тільки пішло відновлення - зразу плюс 5 млн робочих місць, про що недавно повідомив Трамп. Це гнучкість системи: звільнили - люди переформатувалися. Коли людина в пошуку роботи, вона більш активна, більш гнучка. Але при цьому в Штатах моментально зросли виплати по безробіттю - тобто людина нормально продовжує жити. Це теж дуже важлива система, вона збалансовує. І винайняти співробітника просто.

В Європі по-іншому. Там важче звільнити, треба дотримуватися соцгарантій, повідомляти за три місяці… Яка буде наша система? Я схиляюся до європейської моделі, яка ближча нам ментально. Хоча багато українців завдяки ФОПам вже живе в американській моделі. Уже багато людей звикли до неї. Але промисловці особливо від цього страждають. Вони не мають такої гнучкості, не можуть ФОП на роботу брати.