Єврокомісар з питань оборони та космосу й колишній прем'єр-міністр Литви Андрюс Кубілюс розповів в інтерв'ю DW про те, яку загрозу становить нині Росія для безпеки Європи, чи не настав час європейським союзникам відновити в їхніх країнах загальний призов до армії та що важливіше для зміцнення оборони - виробництво дронів чи снарядів.

DW: Вас же можна назвати тепер міністром оборони Євросоюзу? Ви комісар з оборони та космосу. Отже, ви міністр оборони?

Андрюс Кубілюс: Можливо, і можна, але з деякими труднощами. Я пам'ятаю, як, по-моєму, The New York Times, коли вже мене призначали, сказала, що тут міністр без армії. Я тоді пожартував, що є у нас міністри з армією, але без озброєння. А я є міністром з озброєння, я б так сказав. Бо моя посада справді пов'язана якраз із тією роллю, яку Європейський Союз може відігравати в обороні, тому що ми не конкуруємо щодо політики оборони, щодо оборонних планів з НАТО і з країнами-членами НАТО. У нас така додаткова цінність у тому, що ми можемо своїми інструментами індустріальної політики допомогти країнам досягти того рівня оборонних цілей, які узгоджені з НАТО. Ми можемо допомогти оборонній промисловості виробляти те, що потрібно. І ось це наша найголовніша мета.

Якщо ми говоримо про державу, неважливо про яку, ви не можете від'єднати плани військового виробництва від планів генеральних штабів, від мобілізації тощо. Як це у разі Європейського Союзу буде поєднуватися, якщо ви не конкуруєте з НАТО?

Ми говоримо і пишемо у своїй "Білій книзі" з оборони, що за основу свого планування ми беремо так звані оборонні цілі рівня НАТО. НАТО зараз якраз робить те, що вони роблять кожні чотири роки. Вони з країнами-членами НАТО, з яких 23 є членами Європейського Союзу, проводять ревізію цілей у сфері оборони.

Кожна країна НАТО має свої дуже чіткі цілі. От для того, щоб НАТО, як організація, могла втілювати в життя свої оборонні цілі, вона каже, що нам потрібно мати ось таку військову силу... Тобто, кожна країна має свою задачу, свою мету, те, що вона має поставити для натівських оборонних операцій, для втілення в життя натівських планів з оборони. І для того, щоб країни мали такі свої оборонні можливості, їм, звичайно, потрібно і вкласти гроші, і щоб промисловість змогла ось це все виготовити. Ми говоримо про те, що ці плани потрібно втілити в життя приблизно до 2030 року. Тому що розвідслужби, відкрито кажуть, і німецька розвідувальна служба, і данці - що Путін може бути готовий протестувати, як працює так звана 5 стаття Альянсу.

Тобто він наче бачить таку можливість, тому що російська економіка поставлена на військові рейки, виробництво йде повним ходом. Що говорить Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, що за три місяці зараз Росія виробляє зброї більше, ніж усі члени НАТО - європейські країни, Великобританія, Норвегія, США і Канада - виробляють за рік.

Але ж це ж питання, скажімо, про якість цієї зброї, про те, що вона відразу йде на поле бою і там утилізується.

Однаково, така різниця, яку ми сьогодні бачимо, створює у Путіна відчуття, що він може дійсно тестувати нашу обороноздатність. Тому наше реальне практичне завдання полягає в тому, щоб до 2030 року втілити в життя натовські цілі щодо оборонних можливостей.

Я вам наведу один сценарій, пане Кубілюс, яким Путін може скористатися навіть, припустимо, і завтра: група озброєних "ветеранів бойових дій" проривається через міст ось тут, у Литві, наприклад, з боку Калінінградської області, спалює поліцейський пост, вбиває двох поліцейських, пише слоган: "Росія forever", вчиняє усілякі неподобства протягом 40 хвилин і тікає назад. Після цього збирається Північноатлантична рада, тому що це напад на територію країни НАТО. І що там скажуть - давайте вдаримо по Балтійську чи по Совєтську?

Я не буду обговорювати те, що не входить до моїх повноважень. Але я думаю, що нашими військовими обговорюються найрізноманітніші сценарії. Скажімо, є так званий рівень п'ятої статті НАТО. А провокації, диверсії - балтійські кабелі, німецькі залізниці, диверсії на об'єктах інфраструктури - все це робиться спеціально для того, щоб ішла ось така гібридна війна, але це не дотягує до рівня порушення п'ятої статті. Але, звісно, ми маємо думати, як реагувати на такі випади...

У 2014 році було анексовано Крим. Тоді з'явилася стаття генерала Герасимова про те, що ми сьогодні називаємо гібридною війною. Деякі експерти так і називали цю "доктрину Герасимова" - доктриною війни нового покоління. Я ж кажу завжди, що якщо є така доктрина війни нового покоління, то ми повинні мати і доктрину оборони нового покоління.

Сьогодні, коли наші можливості щодо традиційної військової оборони є недостатніми, ми повинні докладати всіх зусиль для того, щоб виробити потрібну кількість танків, потрібну кількість артилерії тощо. Але ми також не можемо забувати і про ті виклики, які називаємо гібридною війною. Тому що "доктрина Герасимова" є частиною, скажімо, такої спрямованої дії.

Ми зараз бачимо, яку позицію щодо Москви займають у Будапешті, яку позицію щодо Москви займають у Братиславі. А в якомусь сенсі, можливо, що далі на Захід, то більше такого відчуття, що небезпеки немає особливої... Європейці можуть бути впевнені, що вони всі виступлять єдиним чином у разі, якщо виникне така небезпека?

Ну, по-моєму, іспанці розуміють, що різниця між часом підльоту балістичних ракет до Вільнюса чи до Мадрида не така велика. Тому ми бачимо, що якраз з питань посилення оборонних спроможностей Європи немає якоїсь розбіжності. Ми знаємо, що Угорщина не підтримує Україну. Але з тих питань, які зараз проходили, і з ось цієї нової програми переозброєння, всі голосували за...

Я бачу, що часи змінюються. Небезпеку російської агресії розуміють у всіх країнах досить глибоко. І я не бачу великої різниці між тим, що говорять лідери Франції, Великобританії, Німеччини, Іспанії та Італії. І з іншого боку, ясно, що з'являється дуже багато неформальних об'єднань, дуже багато форматів, де обговорюється, як посилювати свою оборону. Ці країни беруть на себе лідерство, якого завжди не вистачало Європі. Тобто я тут не був би песимістичний, що ми не знайдемо, як ухвалювати рішення.

От ви як єврокомісар, як політик, як двічі колишній прем'єр-міністр Литви сьогодні впевнені в тому, що США, як колись було модно казати, залишаються європейською державою, що вони збережуть свою роль у якомусь сенсі захисника Європи? Чи треба готуватися до того, що це вже минуле?

З найперших днів, коли я був номінований у комісари, я собі сказав кілька принципових правил. Перше правило, що Європейський Союз не буде конкурувати з НАТО, щоб не було якихось розбіжностей. Тому що в той час ще здавалося, що може початися якась конкуренція. У мене був дуже чіткий принцип: у нас є два виклики. Один пов'язаний з агресивністю Росії. Війна проти України тому доказ. Тому, якщо наші розвідувальні служби кажуть, що ми повинні готуватися до можливої російської агресії до 2030 року, значить, нам потрібно збільшити свою обороноздатність.

Наступний виклик - я говорив, дивлячись на десятиліття вперед, про те, що через зростання військової сили Китаю, напевно, Сполучені Штати будуть все більше уваги приділяти цьому регіону. І, отже, вони зменшуватимуть свою присутність на європейському континенті. Тому ми повинні до цього готуватися, брати на свої плечі все більшу відповідальність за безпеку на європейському континенті. Відбутися це має раціональним шляхом. Тобто, ми маємо готуватися до цього поділу відповідальності з нашими трансатлантичними партнерами, щоб це все відбувалося раціонально.

Ви не боїтеся адміністрації Трампа? Ви вважаєте, все буде нормально?

Думаю, що теж якось раціональність там візьме гору. Тут, звісно, я завжди повторюю цифри - і це не мій винахід, деякі інші політичні лідери кажуть щось схоже. Дивіться, у нас, європейців, 450 мільйонів жителів, так? У США - 340 мільйонів. І ми плачемо, просимо і обурюємося, чому 340 мільйонів американців не хочуть брати відповідальність за захист 450 мільйонів європейців проти 140 мільйонів жителів Росії. Росії, яка ніяк не може перемогти 38 мільйонів українців. Ми є дійсно великою організацією, економічно сильною, у нас економічний потенціал у 10 разів більший, ніж у Росії. І ми повинні це перевести на те, що в нас має з'явитися нормальна військова сила, щоб ми могли оборонятися своїми зусиллями.