Ведущий Валерий Калныш. Гость - коммерческий директор Нафтогаза Украины Юрий Витренко.

Валерій Калниш: Сегодня у нас в гостях Юрий Витренко - главный коммерческий директор Группы Нафтогаз, здравствуйте.

Юрій Вітренко: Доброго дня.

Валерій Калниш: Давайте начнем с традиционного вопроса для Нафтогаза: как обстоит ситуация с решением Стокгольмского арбитража? Я напомню нашим слушателям, что Стокгольмский арбитраж присудил Газпрому выплату штрафа в размере более четырех с половиной миллиардов долларов, а по итогам решения двух арбитражных споров на поставку и транзит газа Газпромом, последний обязан выплатить НАК Нафтогаз Украины более двух с половиной миллиардов. Как обстоит сейчас ситуация с выплатой этих денег, вы что-то увидели уже или нет?

Юрій Вітренко: Невелике уточнення: за транзитною справою ми виграли 4,6 мільярдів доларів, це та компенсація, яку має сплатити Газпром. З цих 4,6 мільярдів доларів ми вже отримали 2,1 мільярди доларів, міжнародний арбітраж провів так званий залік, тобто він сказав: Газпром має вам сплатити 4,6 мільярдів, ви мали доплатити за газ, який ви отримали вже за новою зниженою ціною, яка була встановлена в арбітражі по контракту на поставку газу, ви маєте доплатити 2,1 мільярди, тому ми віднімаємо ці 2,1 мільярди від 4,6 мільярдів.

Таким чином 2,1 мільярди ми вже отримали і, відповідно, не отримаємо його вже в майбутньому. В майбутньому ми маємо отримати від Газпрому суму, спочатку вона була 2,56 мільярди, зараз це вже більше ніж 2,6 мільярди, більше 60 мільйонів доларів уже склали відсотки, які нараховані за цим боргом.

Валерій Калниш: Вы проводите какие-то переговоры с Газпромом? Потому что, насколько я понимаю, это все-таки некие взаимозачеты, это не живые деньги, которые поступают на счет украинского казначейства. Вы находитесь сейчас в каких-то переговорах с Газпромом, вообще какие-то отношения у вас есть?

Юрій Вітренко: Зараз ні, 2,6 мільярди - це живі гроші, які Газпром має сплатити, бо нам немає зараз за що робити залік, ми не купуємо газ у Газпрому, вони його не постачають. Але якщо би вони навіть його постачали, ми за транзит кожного місяця отримуємо більше, ніж ми мали би сплатити їм за газ. Тобто залік можна проводити, якщо є якісь зустрічні вимоги. Зараз вони нам винні гроші, ми їм ні за що не винні, тому ми розраховуємо на те, що ці 2,6 мільярди будуть сплачені як живі гроші.

Інша справа, що якщо вони не сплатять, тоді, відповідно, їх активи, які ми вже арештовуємо по всій Європі, будуть реалізовуватися на аукціонах, і ми маємо отримувати гроші як надходження від реалізації цих активів на аукціонах. Якщо вони не будуть реалізовані (їх ніхто не купить, наприклад), тоді окреме питання: чи буде Нафтогаз брати участь у таких аукціонах, чи буде Нафтогаз потім власником цих активів. Але поки це питання не розглядається, ми очікуємо отримати живі гроші від Газпрому.

Валерій Калниш: И все-таки на уровне департаментов, на уровне руководителей (Коболев, Миллер) идет какой-то контакт? Вы вообще разговариваете друг с другом?

Юрій Вітренко: По-перше, ми кожного дня, кожної секунди транзитуємо російський газ. Відповідно, на робочому рівні і наші диспетчери, і наші працівники мають спілкуватися, оскільки транзит газу - це такий процес, який вимагає відповідної координації, це по-перше. На рівні керівників ми вже відносно багато часу не спілкувалися, але маємо зустрітися 17 липня у Берліні на тристоронніх переговорах. До цього часу останній раз ми спілкувалися у квітні, мені здається, я проводив зустріч з Мєдвєдєвим - це заступник голови Газпрому.

Для нас це було вже відносно давно, бо раніше ми частіше зустрічалися і проводили переговори, але ми готувалися до переговорів у тристоронньому форматі. Коли було зрозуміло, що у двосторонньому форматі ми не можемо досягти певних домовленостей, тоді було запропоновано тристоронній формат, залучити європейців, це зайняло певний час, але зараз ці перемовини мають відбутися.

Валерій Калниш: Давайте мы как раз о них поговорим, они будут посвящены, насколько я понимаю, транзиту. А с какими предложениями едет на эти переговоры украинская сторона?

Юрій Вітренко: Ми їдемо туди, по-перше, з головною нашою пропозицією - це застосувати європейські правила щодо транзиту російського газу через територію України. Ми говоримо для того, щоби не сперечатися, наскільки наші пропозиції є обґрунтованими, щоби нас ніхто не звинувачував у тому, що українці щось не зрозуміли, що хочуть тощо. Проста і найбільш зрозуміла всім у світі, бо це вже міжнародні перемовини, позиція полягає у тому, що ми говоримо: за тими ж правилами, за якими Газпром працює у Європі, ми наполягаємо, щоби Газпром працював і в Україні. Це стосується всього: і тарифів на транзит газу, і бронювання потужностей, і обміну даними, все-все-все як в Європі, так і у нас.

Валерій Калниш: Можно немного подробнее, чем правила транзита по Украине отличаются от правил российского транзита по Европе? Где плюсы, где минусы у нас?

Юрій Вітренко: Дуже велика різниця. У нас, наприклад, зараз є поточний транзитний контракт. Транзитна ставка була за домовленістю сторін, це не визначав регулятор. Ця транзитна ставка не має прямого відношення до певного рівня покриття витрат...

Валерій Калниш: Это фиксированная ставка.

Юрій Вітренко: Це фіксована ставка, вона змінюється на певний індекс інфляції, але в принципі це просто така переговорна процедура: дві сторони - Путін і Тимошенко - сіли, про щось домовилися. У нас, наприклад, місце, де вирішуються суперечки - це Стокгольмський арбітраж, і право, яке застосовується - це право Швеції. Якщо це європейські правила, то, відповідно, по-перше, там є третій енергопакет, є європейські кодекси, є національні регулятори, але при цьому є наднаціональні регулятори (ACER), потім є європейські суди, які можуть це розглядати (European Court of Justice), тобто вся стандартна система, яка застосовується в Європі і яка не застосовується у нас.

Бо навіть, наприклад, коли ми судилися з Газпромом в арбітражі у Стокгольмі, ми не могли застосовувати все європейське законодавство, ми могли застосовувати тільки матеріальне право Швеції, яке було зазначено в контракті. Йдемо далі: наприклад, зараз ми не можемо робити так званий віртуальний реверс, щоби не відправляти газ у Європу, а потім з Європи фізично імпортувати його в Україну. Нас звинувачують у тому, що ми це робимо.

Ми, на жаль, не можемо це робити, але за європейськими нормами ми мали би отримати таку можливість - робити віртуальний реверс, тобто залишати російський газ в Україні, купувати відповідні обсяги газу в Європі і, наприклад, у Словаччині, де Газпром має отримати свій газ, щоби потім з ним щось зробити, ми би віддавали Газпрому газ, який ми купили у Словаччині або у Європі тощо. Це дуже звичайна практика для європейських операторів. Ми, на жаль, не можемо це робити зараз, але якщо будуть застосовані європейські правила, то ми зможемо це робити.

Валерій Калниш: И все-таки, в Берлине, я по-простому спрошу, вы будете просить повышения транзитной ставки, чтобы Россия платила больше?

Юрій Вітренко: Ми вимагаємо перегляду транзитної ставки у бік підвищення через арбітраж, ми нещодавно подали позов на майже 12 мільярдів доларів і вимагаємо дуже суттєвого підвищення транзитної ставки, але це на період на 2018-2019 років. У Берліні основною темою перемовин буде транзит після 2020 року. І після 2020 року, ми говорили і говоримо, що транзитна ставка буде навіть нижчою, ніж є зараз за контрактом.

Тому ми не будемо вимагати на довгостроковий період підвищення ставки. Ми говоримо, що зараз і там є, ми можемо пояснити чому, по-простому, щоби людям було зрозуміло. Що Газпром де-факто зробив за допомогою домовленостей Путін-Тимошенко? Аналогія з готелем: він забронював там, наприклад, три номери, але при цьому зробив так, що готелем ніхто, крім нього, не може користуватися.

Валерій Калниш: Всем отелем.

Юрій Вітренко: Всім готелем. Наприклад охоронців розставили по всіх боках. Ви - готель, вам платять за три номери, а у вас їх 30, але ви розумієте, що ніхто інший не може підійти до вашого готелю. За європейськими правилами так робити не можна: якщо забронював три кімнати, будь ласка, у трьох кімнатах і живи, а всі інші хочуть - купують і можуть використовувати. Те ж саме стосується того, чому ми виграли у Газпрому ці 4,6 мільярдів. Мало того, що вони "забронювали три кімнати", але зачинили весь "готель" де-факто, так при цьому вони хотіли платити за ці "три кімнати" тільки на той час, коли вони там живуть.

Ми говоримо: "Хлопці, ну якщо ви забронювали, то це ваша справа, ви живете - не живете, але принаймні наші збитки ви маєте компенсувати". На жаль, у контракті не було ship-or-pay - або качай, або плати, ми не могли напряму це зробити і ми вимушені були тільки отримати компенсацію за наші збитки. Ми вираховували з цього недоотриманого доходу ще витрати, які ми зекономили, наприклад, що не качали їх газ, витрати на паливний газ. Але, щоби вже не вдаватися в технічні деталі, ми говоримо, що якщо будуть європейські правила, то це буде в принципі краще для Газпрому, Газпром зможе платити нижчий тариф; це буде краще для нас, тому що система буде розблокована і, крім газпромівського газу, ми зможемо транзитувати газ з Середньої Азії, вони ж де-факто заблокували весь імпорт.

Туркменістан, Узбекистан, Казахстан хочуть експортувати газ у Європу через Україну і не можуть через Газпром. Те ж саме незалежні видобувники газу в Росії, там же не тільки Газпром видобуває газ, там багато компаній, які видобувають великі обсяги газу, в рази більше, ніж Україна споживає; дуже суттєвий навіть для Європи обсяг газу. Наприклад Роснефть, Ітера і все інше. І ми говоримо про те, що якщо за європейськими правилами Газпром буде платити менше, він не буде блокувати транзит; для європейських споживачів це буде краще, тому що більше газу в Європі, буде нижча ціна, бо якщо Газпром монополізує, блокує надходження газу з альтернативних джерел, таким чином він обмежує конкуренцію.

Валерій Калниш: Скажите, пожалуйста, вы, наверное, как никто другой в этой стране знаете содержание, вы уже два раза упомянули договор Путина и Тимошенко. Вы нашли ответ на вопрос, почему изначально не были закреплены в украино-российских, российско-украинских газовых отношениях европейские обычные нормы?

Почему мы об этом договоре говорим до сих пор, мы оспариваем его в Швеции, и я где-то видел цифру, по-моему это была ваша цитата о том, что каждая украинская семья понесла убыток в районе 60 тысяч гривен из-за этого договора. Почему не были изначально закреплены прозрачные правила игры?

Юрій Вітренко: Тому що газ для Росії - це політична зброя, вони хочуть використовувати газ або як удавку, яку вони накинули, а потім ви маєте на колінах щось вимолювати; або як хабар: вам дали якийсь дешевий газ. Ринкові правила означають, що у Путіна вже не буде про що домовлятися. Люди говорять: "Так а що, ми купуємо газ за ринковою ціною, про що домовлятися?" Не потрібно їздити у Кремль, не потрібно мати якісь неформальні стосунки, давати якісь обіцянки на вибори і все інше.

Тому це було невигідно ні для Кремля, ні, відповідно, принаймні наскільки я розумію, для тієї ж Тимошенко, в її плани також не входило просто зробити європейські принципи, ринок, де ціна визначається попитом і пропозицією, а не якимись політичними рішеннями. І крім того, мені здається, що всі ці скрєпи або російський світ полягає у тому, що мудрі правителі хочуть вирішувати все за всіх, хочуть правити, але вони не хочуть віддавати ринку владні повноваження, щоби ринок визначав як розподіляти ресурси, як їх об'єднувати, як має працювати економіка, вони [ринок] це хочуть робити.

Валерій Калниш: Политические монополисты. Давайте поговорим вот о чем: следующий отопительный сезон. Как сейчас обстоит ситуация с запасами газа, наполняем ли мы ПХГ, пройдем ли мы отопительный сезон спокойно?

Юрій Вітренко: Ситуація абсолютно нормальна. Якщо раніше, коли, наприклад, ми стали керівниками Нафтогазу 2014 року, ми першу зиму 2014-2015 років, навіть другу зиму 2015 року, ми реально хвилювалися, щоби вистачило газу, щоби все було нормально. Зараз ми розуміємо, що ситуація йде вже в такому руслі, що вона не вимагає від нас щосекундного оперативного контролю. Ми розуміємо, що ми можемо купити достатньо газу в Європі, у нас є потужності для того, щоби цей газ провести в Україну.

У нас проблема була тільки першого березня, коли ми мали за контрактом отримувати газ від Газпрому, достатньо великі обсяги, майже всі наші потреби закривати з Газпрому, і тоді ми не могли купувати і в Європі, і в Газпромі, бо тоді ми розуміли, що ми два рази будемо платити за газ, який нам не потрібен. Але зараз, оскільки ми не отримуємо газ із Росії, ми на це не розраховуємо, ми спокійно купуємо газ у Європі, кожен день у нас є спеціальна політика, як ми це робимо, для того, щоби не було якихось пікових навантажень на попит у Європі, щоби ціна була найкращою. І ми зараз купуємо, закачуємо газ з Європи для того, щоби вийти на комфортний рівень газу у підземках на початок опалювального сезону. Ми вже три сезони проходимо з надлишком газу у підземці, ми навіть перестраховуємося і закачуємо більше газу, ніж нам потрібно.

Валерій Калниш: Скажите, пожалуйста, я очень часто слышу о том, что мы закупаем газ в Европе. Но это российский газ.

Юрій Вітренко: Мені складно відповісти на це питання, я поясню чому. Я особисто їду до Статойлу, підписую контракт зі Статойлом, потім зі Статойлу ми координуємо, як ми цей газ отримуємо, і все. Ми отримуємо цей газ, і нам говорять: "Це російський газ". За контрактом це газ Статойлу. Статойл не купує російський газ, щоби ми всі розуміли. Але все одно говорять, що російський газ. Я розумію, що технічно, наприклад, у словацькій системі, у чеській системі цей газ може заміщуватися. Словаки отримують газ, який виходить з України, і пускають його в Україну потім, коли ми купуємо його, який має надійти зі Словаччини.

Словаки можуть цей газ фізично із Норвегії сюди не тягнути, але можуть і тягнути. Це вже питання, яке вирішує газотранспортний оператор. У нас заброньовані потужності, так званий firm capacity booking, що означає, що навіть якщо взагалі не буде газ з України виходити, словацький оператор має поставити цей газ в українську трубу, він фізично отримує його з Норвегії, він піде в Німеччину, з Німеччини в Чехію або в Австрію, з Австрії потім у Словаччину, або з Чехії у Словаччину, і потім потрапить в Україну. Тобто це вже оперативне питання, як заміщуються обсяги газу.

Те ж саме газ, який виходить з України, наприклад, у Словаччину, навіть за контрактом (до речі, він є не тільки російський, бо російський газ за контрактом - це газ походження з Росії та Середньої Азії). Реально він не з Середньої Азії, але за контрактом він може бути де завгодно. Тому це швидше спекуляції, щоби сказати: "Ось, дивіться, в Україні немає енергетичної незалежності, ми все одно залежимо від російського газу". Певна навіть технічна залежність у нас є просто тому, що це велика система, ми транзитуємо російський газ, ми отримуємо три мільярди доларів на рік, тому, звичайно, є залежність.

Валерій Калниш: Еще у меня будет один вопрос про российский газ. Вот если допустить, что не было бы боевых действий, не было бы войны, Россия не напала на Украину, нам было бы дешевле покупать напрямую газ у россиян, чем покупать его в Европе? Исходя из нынешней финансовой конъюнктуры, я не о политике.

Юрій Вітренко: Це не питання війни, це питання контракту. На жаль, Тимошенко з Путіним домовилися про умови, які гірші, ніж просто ринкові умови купівлі газу з Європи. Я розумію, що за логікою це неправильно; я розумію, що газ, який постачається з Росії за рахунок того, що його не потрібно транспортувати в Європу...

Валерій Калниш: Конечно, там "плечо" короче.

Юрій Вітренко: Він має коштувати дешевше. Але конкретний контракт, підписаний Тимошенко і Путіним, говорить, що ціна має бути вищою, ніж навіть ціна за європейський [газ]. Та формула ціни, яка закладена в контракті, призводить до того, що ціна є вищою, ніж на європейському ринку. Інше питання, щоби ми розуміли, така економічна логіка, що російський газ має бути дешевший, працювала би, якщо би Росія хотіла розвивати відносини з Україною як з нормальним економічним партнером. На жаль, це не так.

На жаль, вони хочуть, щоб у України був дорогий газ; вони хочуть, щоб, відповідно, в Україні не було транзиту, була слабша економіка; або ми робили з ними якісь політичні договори, за рахунок нашої незалежності і всього іншого отримували якісь знижки. Моя особиста точка зору, що політика Росії стосовно України - це типова неоколоніальна політика. Вони знаходять українських посіпак, які продають їм за якийсь невеличкий хабар український національний інтерес або якусь долю, такі намісники, і потім вони просто витискають усі соки з України. Це їх політика, на жаль.

Валерій Калниш: Четвертого июля НАК сообщила о том, что Высший суд швейцарского кантона Цуг возобновил арест акций Nord Stream и Nord Stream-2. Для слушателей, если кто не знает, это газопроводы в обход Украины. Как этот арест может сказаться на строительстве газопроводов, которые идут в обход нас?

Юрій Вітренко: Тут я маю бути дуже обережним, тому що Газпром використовує той факт, що ми заарештували ці акції, як аргумент того, що насправді ми не хочемо з них отримати гроші, а ми хочемо просто зашкодити їх операційній діяльності. Такий аргумент вони використовують у судових процесах проти нас. Тому я говорю публічно, що ні - ми просто хочемо отримати наші гроші, оскільки вони нам не платять, ми заарештовуємо ті активи, які ми змогли знайти і змогли арештувати. Це, до речі, не кінець цієї історії, ми будемо заарештовувати і інші активи, в інших юрисдикціях, просто ми почали з Північного потоку-1 і Північного потоку-2.

Валерій Калниш: Хорошо, безотносительно к решению кантона Цуг. Насколько опасно для нас строительство обходных газопроводов?

Юрій Вітренко: Це дуже великий ризик для нас, тому що ми розуміємо, що якщо буде побудований Північний потік-2 і Південний потік, то росіяни можуть обійтися без українського транзиту взагалі, тобто обсяги транзиту можуть бути нульовими з 2020 року.

Валерій Калниш: Мы просчитывали убытки, которые мы понесем в случае, если эти сценарии будут реализованы?

Юрій Вітренко: Так, це мінус три мільярди доларів на рік, це мінус три відсотки ВВП України. Замість того невеличкого економічного зростання, яке є, ми відстаємо навіть від Європи щодо темпів економічного зростання, тобто ми нарощуємо наше відставання від Європи, але навіть цього економічного зростання не буде, якщо не буде транзиту.

Валерій Калниш: Как бы вы тогда, в свою очередь, оценили вероятность того, что эти газопроводы заработают, и мы действительно потеряем транзит?

Юрій Вітренко: Я думаю, що я заангажований щодо цього, бо я знаходжуся у вирі боротьби щодо Північного потоку-2. Але це дуже серйозна загроза. Нам дуже сильно пощастить, це буде велике досягнення, якщо ми зупинимо Північний потік-2, ми маємо це розуміти.

Валерій Калниш: Допускаете ли вы вариант... Для того, чтобы прекратить строительство, как я это представляю, нам надо разговаривать с Германией, нам надо говорить с теми, кого принято называть страны-партнеры, чтобы они отказывались прокладывать определенные куски газопровода по своей территории или по своим внутренним водам. Но можно и по-другому рассмотреть. Вы скажите, было такое или не было, чтобы россияне выходили на нас и говорили: "Ребята, вы для нас сделайте нечто, а мы остановим строительство Nord Stream"?

Юрій Вітренко: Ні, на нас ніколи не виходили з такими пропозиціями. Це політичний проект на найвищому рівні. Мало того, план росіян полягає в іншому - вони хочуть його збудувати, щоби потім сказати українцям: "Дивіться, ми взагалі можемо газ через вас не транзитувати. Тому якщо ви хочете отримати якісь кошти, от тоді давайте робіть, що ми скажемо". Поки вони зараз не в такій ситуації, вони хочуть для себе таку ситуацію створити.

Валерій Калниш: И мы на это не пойдем.

Юрій Вітренко: Ми, наприклад наша команда, не підемо, тому у нас є і план B, і план C, і план D. І той же позов на 12 мільярдів - це ж не просто так, ви розумієте це. Ми говоримо: "Дивіться, якщо не буде транзиту, то, відповідно, ви маєте заплатити додатково десять мільярдів доларів". Ви дивіться самі. Це один зі шляхів. Ми говоримо з американцями щодо санкцій, ми говоримо з європейцями і щодо залучення європейських компаній у консорціум для оператора ГТС. Ми різними шляхами ідемо для того, щоби зупинити Північний потік-2.

Валерій Калниш: Языком цифр, какая пропускная способность запланирована у Nord Stream'ов и какая пропускная способность у украинской ГТС?

Юрій Вітренко: Якщо брати потужність української ГТС, то ми можемо транзитувати приблизно 140-145 мільярдів кубів газу, у нас потужність на вході набагато вища, ніж потужність на виході, але для транзитної потужності потрібна потужність і на вході, і на виході. І якщо ми говоримо про Північний потік-2, то це, приблизно, там теж потужність може коливатися, але приблизно 50-55 мільярдів кубів. Тобто вони фактично...

Валерій Калниш: То есть они фактически могут распределить, диверсифицировать, скажем, наполовину загрузить Nord Stream-2 и на какую-то...

Юрій Вітренко: На 30 мільярдів, які залишаються... У нас обсяг транзиту зараз приблизно 90 мільярдів, 50-60 мільярдів - Північний потік-2, 30 мільярдів - Південний потік, відповідно. Все, українського транзиту немає. Крім того, для росіян є ще багато можливостей, тому що потрібно дивитися на їх мінімальні контрактні зобов'язання, тобто той обсяг газу, який вони зобов'язані постачати європейцям.

Нижче цього обсягу їм складно йти, але навіть і цей обсяг вони можуть теж заміщувати - закачати раніше у сховища 2019 року, а потім віддати 2020 року, або можуть використовувати той же LNG-газ. Але якщо ми подивимося на ці мінімальні обсяги - так, ми розуміємо, що росіяни менше продадуть газу Європі. Але з іншого боку буде вища ціна, тому що буде менша сукупна пропозиція. Тому для росіян це теж неоднозначне питання, бо їм навіть вигідно, коли є штучний дефіцит газу в Європі, ціна підвищується, і вони продають свій газ за вищою ціною.

Валерій Калниш: Еще один вопрос по этой теме: как выглядит сценарий выхода из самого апокалиптического варианта, когда Россия прекращает транзит по территории Украины?

Юрій Вітренко: По-перше, це не апокаліптичний варіант, можливо, наслідки цього варіанту. Наприклад, ми говорили про те, що це не наша ідея, але військові експерти говорять, що це підвищує ризик повномасштабної війни між Росією та Україною, тому що тоді Європа буде менш зацікавлена у тому, щоби не було цієї війни, бо це не буде загрожувати постачанню газу.

Валерій Калниш: Да, потому что они защищали в том числе свои газовые интересы.

Юрій Вітренко: Ми це розуміємо, багато військових експертів про це говорять, тому ми серйозно ставимося до такого ризику. Але якщо цей ризик трохи відокремити, то щодо всього іншого: наша система буде в якомусь вигляді працювати, просто буде економічна проблема, мінус три мільярди доларів - це дуже багато. Щоби ми розуміли, це реально буде дуже суттєва економічна проблема для всієї України. Якщо би економіка України розвивалася, якщо би були інші галузі виробництва, наприклад, ми говоримо - Нафтогаз.

Ми, за рахунок нашої нової стратегії, яку ми ще не можемо погодити з урядом, можемо збільшити ВВП на п'ять відсотків щороку, тобто ми можемо навіть більше вкласти в економіку України, досягнути економічного ефекту, ніж зараз ми отримуємо за транзит. Це не означає, що транзиту не має бути, ми хочемо і те, і те, але ми говоримо, що потрібно розвивати інші галузі промисловості. Наприклад, ми говоримо, що неправильно, коли Нафтогаз забезпечує від 15 до 20% всіх надходжень до бюджету. Ми ж не Саудівська Аравія, ми навіть не Росія. Це означає, що інші не платять податки до держбюджету, або щось у нас неправильно.

Валерій Калниш: Давайте о правительстве и поговорим. В начале июля премьер-министр Владимир Гройсман заявил о том, что требование Международного валютного фонда о повышении цены на газ для населения остается, и Украина с МВФ находится, как он сказал, в постоянном поиске решения.

Гройсман в свою очередь заверил, что ключевым является значение уровня цены для населения. В свою очередь, источники в правительстве говорят, что на повышении тарифов настаивает НАК, и некоторые даже обвиняют вас в неком непатриотизме. Какое ваше решение этого вопроса, я имею в виду вопрос тарифов для населения?

Юрій Вітренко: По-перше, Нафтогаз ніколи не наполягав на підвищенні тарифів. Нафтогаз послідовно говорить, що мають бути конкурентні ціни, має бути вільне ціноутворення, і ціна має утворюватися внаслідок співвідношення попиту і пропозиції на ринку, а не внаслідок урядових рішень, рішень регулятора, рішень кого завгодно. Має бути нормальний ринок, конкуренція. Чому це важливо? Тому що люди тоді будуть сприймати це як справедливі і чесні правила.

Якщо ціна підвищується, вони розуміють, що значить попит перевищує пропозицію - потрібно менше газу споживати, тоді попит упаде і ціна впаде, або потрібно видобувати більше газу. Люди будуть по-іншому це сприймати. Коли ціну встановлює уряд, коли ціну встановлює регулятор, люди говорять: несправедлива ціна, вона зависока тощо. Ми ж на ціни там, де є ринкове ціноутворення, люди скаржаться, що високі ціни, але таких масових протестів немає.

Це ж не така політична проблема, що люди говорять: в Україні [погані] автомобільні дорогі. Я розумію, що газ - це більш життєва потреба, ніж автомобілі. Але навіть на якісь продукти харчування, на моркву або молоко, у людей немає [грошей], в газетах кожного дня молоко...

Валерій Калниш: Когда они слышат о том, что в сентябре тарифы вырастут на 40%, вот тут как-то так напрягаешься.

Юрій Вітренко: Але про молоко і моркву такого немає, бо люди розуміють, що хочеш - вирощуєш свою моркву, хочеш - менше їж, хочеш - більше їж. Я не диктую свої правила, я говорю, що коли буде нормальний ринок, люди будуть по-іншому це сприймати.

Валерій Калниш: Правильно, но это когда он будет, а когда его нет и повышают тарифы на 40% - как быть с этим?

Юрій Вітренко: Тому ми і кажемо - не потрібно регулювати ціни. Наша позиція дуже проста, пропозиція для уряду: давайте уряд не буде регулювати ціни. Мало того: закон, який прийнятий 2014 року, не передбачає за європейськими правилами, що уряд встановлює ціни. Це раніше було, і це робив не уряд, це робив регулятор. Уряд взагалі не має регулювати ціни. Уряд може сказати: у нас є незахищені верстви населення, ви постачайте їм газ, бо ми хвилюємося, що вони не знайдуть постачальника. Будь ласка, Нафтогаз буде постачати їм газ.

Але регулювати ціни для всіх - це неправильно, це не європейські правила. Інший момент, на чому Нафтогаз дійсно наполягає, Нафтогаз говорить: "Ціна - це ваше питання. Ми говоримо, що ціна має бути вільна, ринкова, конкурентна, але навіть якщо ви хочете регулювати ціну, поясніть, будь ласка, а чому ви нас зобов'язуєте продавати газ облгазам Фірташа, монопольним посередникам? Чому? Ми що, самі не можемо постачати газ населенню? Ми - велика компанія, ми видобуваємо газ, імпортуємо газ, у нас 80 тисяч співробітників по всій Україні; ми - національна компанія, чому ми не можемо возити українцям газ, навіщо нам потрібні"...

Валерій Калниш: И что вам отвечает правительство?

Юрій Вітренко: Нічого, півтора року. Тобто для нас це не питання ціни. По-друге, ми говоримо, наша ж головна проблема, що ці посередники не повертають нам кошти. Ми їм продаємо газ за ціною, яка менше ринкової, вони кажуть, що постачають цей газ населенню, ми це перевірити не можемо. Єдиний облгаз, який ми контролюємо, як тільки ми цей контроль отримали, ми відразу ж знайшли там мертві душі, ми знаємо, що в облгазах крадуть газ.

Валерій Калниш: Это какой?

Юрій Вітренко: Кіровоградгаз. Ми знаємо, що там крадуть газ, це не якась така теорія, це практика. Ми знаємо, що там крадуть газ, що той газ, який вони говорять, що віддали населенню, частина цього газу вкрадена. Мало того, навіть якщо частину вони вкрали, а за іншу частину ми гроші просто не отримали. Тому для нас найголовніша проблема - це принаймні отримати прямий контакт зі споживачами, щоби ми могли постачати газ напряму споживачам, і потім уже з ними ми будемо вирішувати питання хто платить, як, хто не платить.

Валерій Калниш: То есть, условно говоря, если спрогнозировать, если бы вы напрямую без посредников поставляли газ населению, то и цена, наверное, была бы ниже?

Юрій Вітренко: Ціна - це окреме питання. На ринку ціна - це співвідношення попиту і пропозиції, а це вже питання нашого прибутку. Якщо би ми продавали не через посередників, і ці посередники собі в кишеню не клали би кошти, то ціна, можливо, не змінилась би, але принаймні національна компанія отримувала би більше коштів, більше прибутків; ми, відповідно, сплачували би більше коштів у держбюджет, ось у чому питання. З іншого боку, ми могли би більше видобувати, а вже збільшення видобутку впливає на зниження ціни.

Валерій Калниш: Открою небольшой секрет: у НАК произошли некоторые обострения отношений с Киевом. Напомню слушателям, которые живут не в Киеве, что в Киеве решили отказаться от услуг компании Киевэнерго, создать свою коммунальную компанию Киевтеплоэнерго, но при этом старые долги Киевэнерго столица признавать не намерена. В свою очередь вы отказываетесь подписывать договор с новой компанией до погашения долгов. Что может заставить вас изменить это решение?

Юрій Вітренко: Зміна закону. Для нас ситуація дуже сумна. Ми кияни, у нас співробітники кияни, у нас батьки кияни, ми розуміємо всю проблему, яка є для киян, люди сидять без гарячої води. З іншого боку ми говоримо, що є пряма норма закону, яка говорить, що якщо є нова компанія, яка хоче укласти договір, вона має взяти на себе борги попередника...

Валерій Калниш: Правопреемник.

Юрій Вітренко: Так, який був оператором цих теплових мереж. Будь ласка, виконайте пряму норму закону. У нас ніхто не підпише такий контракт, порушивши закон і ризикуючи кримінальною справою проти себе. При всій повазі до киян...

Валерій Калниш: Цена вопроса, сколько?

Юрій Вітренко: Немає у нас зараз людей, які підуть у тюрму заради того, щоби просто виконати забаганку якихось київських політиків, які замість того, щоби виконувати закон, приймають якесь незрозуміле рішення в своїй Київраді, яке має юридичну силу набагато меншу, ніж закон; де вони говорять: "А ми себе самі звільнили від необхідності виконувати український закон щодо цього". Ну так же не працює.

Валерій Калниш: "Кому я должен - всем прощаю". Цена вопроса, сколько долгов у Киевэнерго?

Юрій Вітренко: Це приблизно шість мільярдів. Єдине, там де ми можемо знаходити компроміс, ми говоримо: "Будь ласка, давайте знаходити компроміс щодо цього, це так звані штрафи і пені. Є основна сума боргу, яку ви беззаперечно маєте на себе взяти. По штрафах і пенях давайте сідати, давайте розбиратися, де вони обґрунтовані, а де ні, бо тоді, якщо вони необґрунтовані, якщо, наприклад, є суперечка, яку вирішуємо в суді, ми можемо поки їх не враховувати. Там, де є пряма норма закону, ми не можемо нічого зробити".

Валерій Калниш: А штрафы и пени - это сколько?

Юрій Вітренко: Приблизно мільярд.

Валерій Калниш: То есть все равно пять миллиардов Киев должен.

Юрій Вітренко: Так, потрібно на себе взяти. Ми не говоримо, що потрібно погасити зараз. Давайте зробимо розсрочку, давайте узгодимо будь-який графік, ми хочемо допомогти киянам, щоби наші співробітники і ми самі були з гарячою водою. Але при цьому зрозумійте нас, ніхто не піде в тюрму. Окрім того, це просто неправильно - порушувати закони.

Валерій Калниш: Десятого июля, раз уж мы заговорили о деньгах, глава счетной палаты Валерий Пацкан сказал, что счетная палата проведет аудит премий, которые были начислены сотрудникам НАК как раз за победу в Стокгольмском арбитраже. Премий было выписано на сумму более 46 миллионов долларов, это один процент от общей суммы выгоды. Как вы относитесь к тому, что ваши премии проверят?

Юрій Вітренко: По-перше, це загальний преміальний фонд, він має скласти 46 мільйонів доларів як один відсоток від загального результату, але поки було виплачено тільки один відсоток від тієї суми, яка уже була отримана. По-друге, рішення приймав не сам менеджмент, ми самі собі премії не виписуємо, як всі розуміють. Орган, який над нами - це Наглядова рада, яка складається з незалежних авторитетних членів, яких призначив Кабмін, уся міжнародна спільнота брала участь у виборі цих людей. Тому якщо перевіряти, що у нас перевіряти - отримали ми ці кошти чи ні? Чи все ж таки потрібно перевіряти, як приймалося рішення?

Але ми в принципі не проти будь-якої перевірки, ми вважаємо, що в Україні є багато інших речей, які мають пріоритет для того, щоби перевірити, але якщо хочуть нас перевірити, будь ласка - приходьте, перевіряйте. Перевірте, будь ласка, чи було це дійсно екстраординарне досягнення, чи, можливо, хтось інший у нашій країні вигравав у Газпрому або когось іншого мільярди доларів, давайте подивимося. Давайте подивимося і перевіримо, чи дійсно ці 2,1 мільярди доларів були отримані, бо є спекуляції, що ось, виплатили премії за те, що не було отримано. Давайте дочекаємося. Ці 2,1 мільярди ми ніколи ж не дочекаємося, бо вони вже були отримані. Давайте перевіримо, чи дійсно Нафтогаз був винен Газпрому 2,1 мільярди доларів за газ, який ми фізично отримали 2014 року вже за зниженою ціною в арбітражі.

Якщо, наприклад, ми не виграли би по першій справі, по постачанню газу, то ми би мали за цей газ сплатити чотири мільярди, а не 2,1 мільярди. Це крім 56 мільярдів доларів за "бери або плати", нехай це перевірять. Будь ласка, ми відкриті, нехай перевіряють для того, щоби люди в Україні цей приклад бачили як приклад того, що в Україні можна заробляти гроші чесно. Якщо ти заробляєш кошти для держави, для своєї компанії, ти отримуєш результат. Для того, щоби наші діти, студенти, замість того, щоби думати, як поїхати з України, заробляти десь у Європі, бачили: "Ні, так ми хочемо так, зробити щось таке класне і отримати за це винагороду".

Валерій Калниш: Как вы объясняете эту волну, не то чтобы протеста, а какого-то возмущения? Кстати, как вы думаете, кто те люди, которые особенно возмущаются тем, что вот, "миллионы долларов платят в Нафтогазе", "вот они получают те деньги, которые вроде как бы государственные", "мы платим за газ не просто так, а вроде как бы из налогов, а премии почему-то достаются двадцати людям или двадцати одному".

Юрій Вітренко: 41.

Валерій Калниш: Да, 41 сотрудник получит.

Юрій Вітренко: Це складне питання. По-перше, багатьох людей просто ввели в оману. Реальні люди, які на зарплаті у олігархів, у тих же російських інтересів, розповсюджують неправдиву інформацію, що премії були виплачені за ще неотриманий результат, або самі собі нарахували премію і багато іншого. Вони можуть вигадувати якісь такі речі кожен день, але це все неправда, ми можемо пояснювати людям і пояснюємо, чому це неправда. Що премії тільки за отриманий результат, один відсоток, що це встановлювала Наглядова рада, вона все перевіряла, що юристи окремо, їх робота, вона не має бути...

От люди говорять: "Це все робили юристи". Це теж неправильно, премія за екстраординарне досягнення. Наглядова рада розглядала склад конкретної команди, що ці люди зробили. Вони якраз визначили, що внесок цих конкретних людей, цієї команди, є екстраординарним, що юристи просто супроводжували, допомагали, але реальна основна заслуга тих людей, які отримали цю премію. Та крім цього є й інша проблема, я розумію людей. Це не просто, як хтось говорить, заздрощі. Це не просто питання заздрощів. Дійсно, в Україні ми звикли до того, що фактично неможливо чесно заробити гроші.

Більшість людей, які мають гроші, вони їх вкрали, називаємо речі своїми іменами, отримали хабарі, нечесно заробили. І це вже така суспільна свідомість, норма. Ми говоримо: в Україні чесно заробити гроші неможливо. А потім з'являється хтось, хто говорить: я чесно заробив. І тоді для людей це ментальна проблема, вони говорять: "А як це може бути? Якщо можна заробити чесно, чому тоді я не заробляю?" І ми говоримо, що цей наш новий приклад, поки що це виняток із правила, але він має стати новим правилом, і люди це побачили.

Валерій Калниш: Действительно ли велика опасность покушения на главу Нафтогаза Украины Андрея Коболева, что надо было покупать бронированный Кадиллак Эскалейд?

Юрій Вітренко: Це питання нашої служби безпеки, я не хочу спекулювати, окрім того це і мій начальник, і мій особистий товариш, тому спекулювати, навіть просто, як кажуть, накаркати щодо цього, точно не хочу.

Валерій Калниш: Спасибо за откровенный эфир.