В апреле, когда правительству Владимира Гройсмана исполнился год, взять интервью у первого вице-премьера Степана Кубива не получилось. Напряженный график одного из правительственных руководителей, насколько мы поняли, был лишь одной из причин. Люди, которые его знают, уверяют: пафос, круглые даты - это не его. «Надо сесть и спокойно во всем разобраться", - это его. «Спокойно" - значит, основательно, с цифрами, аргументами, и вместо «Кто виноват?» - больше искать ответ на вопрос «Что делать?». Разговор состоялся уже в мае. Первый вице-премьер-министр Украины Степан Кубив в интервью Укринформу - о годовых итогах правительственной работы, о том, что может придать ускорение украинской экономике, о тех, кто саботирует реформы и тянет их на себя, об «Укрзализныце», Илоне Маске и перспективах 4G в Украине...

- Степан Иванович, прошлый год правительство Гройсмана завершило с ростом украинской экономики на 2,3 % ВВП. Вы дали прогноз, что далее от макроэкономической стабилизации в 2016 году перейдем к экономическому росту с ускорением. За счет чего «ускоримся»?

- Главное - это развитие человеческого капитала. Для примера, сфера IT. Здесь более 100 тысяч работающих. Статистика свидетельствует, что два года назад их было 98 тысяч. Такими могут быть наши темпы движения вперед. Еще мы говорим о 5 тысячах ИТ-фирм и высоком уровне программного обеспечения, который они генерируют. Это 3-5 место европейского и мирового уровня по конкурентности этих продуктов. Что за этим стоит? Высокая образованность и профессиональный уровень наших ИТ-других специалистов. Это лишь один пример, а мы же имеем такой же высокий уровень, скажем, наших медиков или аграриев. Дальше очень многое будет зависеть от того, как продолжат работу те, кто создает условия для развития экономики - правительство, народные депутаты, местные чиновники с их увеличенными бюджетами и полномочиями. Все должны поработать над тем, чтобы IT-бизнес стал мощной IT-индустрией. А это - организация сложных процессов и сочетание технологий, системное долгосрочное планирование и многое другое. В конце концов, мы должны выделить два ключевых фактора - легкости ведения бизнеса и инвестиций.

- Давайте о ведении бизнеса в Украине. Правительство отменило ряд устаревших и ненужных нормативных актов: сначала пакетом 360, потом - еще 100. Это было решительно. Но сколько еще осталось отменить таких «документов», которые мешают бизнесу работать? Следовательно, насколько Украина в этом году может подняться в рейтинге Doing Business? Реально ли осуществить «рывок» с 80-го места выше?

- Абсолютно реально. Где мы были несколько лет назад в рейтинге Doing Business? Были на 152-м, 137-м месте, а затем стремительно поднялись, чуть ли не на полсписка, и сегодня имеем 80-ю позицию. В течение 2017 года мы стремимся получить минимально на 10-12 пунктов лучше место, а реально и выше. И четко понимаем, как этого достичь. Дания, к примеру, занимает 3-е место по легкости ведения бизнеса. Когда недавно я был в Копенгагене, в рабочей поездке с Президентом, общаясь со своим коллегой, министром экономики, я услышал, что мы делаем верные шаги, правильно распределяем приоритеты в работе над улучшением инвестклимата. Поэтому, убежден: будем иметь результат.

- Например?

- Помните, когда Верховная Рада при поддержке Минэкономразвития приняла закон №4496 для поддержки экспортеров услуг? Надо также превратить контролирующие органы в сервисы, когда можно получить услугу, консультацию, правовую экспертизу, оценить риски. А еще на повестке дня - запуск портала административных услуг. Это очень важно для инвесторов и украинских экспортеров. Потому что обеспечит поддержку экспорта, а следовательно - даст нам хорошие валютные поступления, серьезно ускорит перевод Украины из сырьевого экспортера в экспортера продукции с высокой степенью переработки. Недавно был на двух бизнес-форумах во Львове. И убедился, что бизнес поддерживает все эти реальные реформаторские шаги.

- Что является определяющим для правительства в работе с государственными предприятиями? Имеем по сути государство в государстве, и несмотря на многолетнюю риторику о реформировании этого сектора, мало что изменилось...

- Триаж. Такое заимствование из французского вошло в наш экономический лексикон. Имеется в виду разделение государственных предприятий на три группы. К первой должны относиться стратегически важные предприятия, которые должны остаться в собственности государства. Ко второй - предприятия, подлежащие приватизации. К третьей - те, которые предстоит ликвидировать.

К сожалению, в течение 25 лет мы в Украине не сумели построить систему рыночных отношений в сфере государственных предприятий. Все отношения в этой сфере можно показать на одной цифре - минус 82 миллиардов убытков. Теперь мы проводим реальную инвентаризацию и кардинально меняем подход к работе госпредприятий. Но помним: в стране - война, поэтому должны так провести реформирование и приватизацию, чтобы обеспечить обороноспособность страны. Сегодня 342 стратегических предприятия работают на обороноспособность. Некоторые западные эксперты называют приемлемым меньшее количество. Однако эти предприятия могут производить продукцию и для гражданских нужд. Поэтому, думаю, такой подход важнее, чем точная цифра, ведь эти предприятия должны быть эффективными, ориентироваться на новейшие технологии и работать на перспективу, включая научно-исследовательские институты закрытого типа.

- А что делать с остальными, кроме этих 342-х? Как-то вы сказали, что всех ГП в Украине больше 3,5 тысяч?

- Все по-другому с госпредприятиями, которые по факту должны быть прибыльными и конкурентными. По ним получим надлежащую аудиторскую оценку и проведем реформу корпоративного управления, формирование наблюдательных советов, введем стандарты прозрачности в работе, наладим дальнейший аудит.

Наконец, третья, последняя категория предприятий - неэффективные, которые сегодня банально паразитируют на государственном бюджете. Они имеют хорошие помещения, есть небольшое количество работников, но вместо работы все сдается в аренду, а деньги идут, разумеется, мимо государственной кассы. Они активно сопротивляются аудиту, получению статуса публичных компаний.

- Как быть с такими компаниями?

- Через механизмы Министерства экономики и других министерств, которым подчинены эти предприятия, добьемся законодательного вмешательства. Определим регламент, привлечем аудиторов, чтобы показать реальную картинку и принять государственное решение об их дальнейшей судьбе. Здесь будут такие монстры, как «Сумыхимпром», Харьковское государственное авиационное производственное предприятие, Государственная акционерная компания «Автомобильные дороги», «Укрспецэкспорт». Вероятно, все будет идти очень сложно. Но мы доведем дело до конца.

- Действительно, это было достаточно резонансно, когда недавно Минэкономразвития обвинило 11 госпредприятий в игнорировании независимого аудита, среди них такой гигант, как «Южмаш». Есть что скрывать? И как реально заставить эти предприятия пройти аудит?

- Моя позиция: это откровенный саботаж реформы управления государственными предприятиями. И мы его преодолеем. Предприятия должны работать над модернизацией, используя инновации и инвестиции, повышать конкурентность и выходить на экспортные рынки. Никто не будет делать продукцию на склад и не будет генерировать убытки. Точка.

- В истории с «Укрзализныцей», когда Кабмин вывел компанию из подчинения Мининфраструктуры, это была такая точка? Или запятая, после которой будут другие шаги?

- Я бы сказал так: за всем этим будет успешная история компании. Было же время, пусть в далеком прошлом, когда «Укрзализныця» давала 12 миллиардов прибыли. А что случилось потом? В 2015 году «Укрзализныця» получила уже 16 миллиардов грн убытка. Почему? Да потому, что фактически была снята с повестки дня прозрачность деятельности УЗ, проведение международного аудита. Компания не модернизировалась, не использовались инновационные возможности. В итоге получили монстра, который неконкурентен, стратегия отсутствует, износ на вагоны, на пути, на туннельные переезды колоссальный. То есть, это был абсолютный вызов для правительства.

- Каким образом изменения в Устав помогут изменить ситуацию?

- Мы не изобрели велосипед, приняв решение о возвращении «Укрзализныци» из подчинения Мининфраструктуры и передаче управления напрямую Кабинету Министров. Правительство лишь отозвало делегированные ранее функции. Отныне решение относительно управления компанией будут приниматься не единолично, а коллегиально всеми министрами правительства, включая министра инфраструктуры. И в соответствии со стратегией развития предприятия. Это и является частью реформы корпоративного управления, когда мы выстраиваем систему весов и противовесов, добиваемся максимальной прозрачности и эффективности. С точки же зрения формальной, это было лишь восстановление «статус кво»: по закону, учредителем и единственным акционером УЗ является государство в лице Кабинета Министров Украины, а высшим органом компании, как и в уставе большинства публичных акционерных обществ, является общее собрание. Все остальное - популизм.

Почему пришлось вмешиваться правительству? Мы увидели, как после назначения нового менеджмента предприятия (заметьте, по прозрачному отбору, с четкими квалификационными требованиями и с соблюдением всех процедур), началось мощное информационное противодействие этому менеджменту. Участие принимали министры и комитеты, международные эксперты. Это была первая ласточка, которая показала, насколько мощним может быть противодействие абсолютно логичным и законным действиям.

- И что показали первые месяцы работы «Укрзализныци» после переподчинения?

- Что мы однозначно приняли верное решение. Вместо 16 млрд грн убытков компания уже по итогам 2016 года вышла на прибыльность, получив несколько сотен миллионов прибыли. Это еще, конечно, не миллиарды, но динамика более чем очевидна. Идем дальше. Экспорт агропромышленной индустрии вырос более чем на 10 процентов, хотя многие пророчили новому руководству УЗ громкий провал перевозок. Была утверждена четкая операционная программа на 2016-й год, а теперь уже на 2017-й, проведена максимально возможная модернизация подвижного состава внутренними ресурсами, включая ремонты вагонов для выполнения своих основных обязательств перед другими министерствами, другими отраслями. Наконец мы видим, что компания начинает внедрять реальное долгосрочное планирование, вырабатывать долгосрочную стратегию, проводить модернизацию, предоставлять услуги на рыночных принципах - они понятны, с адекватной ценовой политикой и, самое главное - на конкурентных началах.

- Почему тогда тормозится создание независимых наблюдательных советов в «Укрэнерго», «Укрпочте» и той же «Укрзализныце» - несмотря на то, что эти предприятия очень сильно в них заинтересованы и выражают желание получить их как можно быстрее?

- Здесь разные могут быть оценки. Мы хотим быстро поставить галочку или получить результат? Есть четкая программа действий правительства и Минэкономразвития по формированию наблюдательных советов. Мы берем конкретное предприятие, составляем дорожную карту и программу изменений в корпоративном управлении для этого предприятия, максимально учитывая его уровень и текущее состояние. Исходим из перспектив - это должно быть эффективное управление, как организационно, технологически, так и финансово, во-вторых же - должны получить членов наблюдательных советов, которые будут иметь и соответствующие профессиональные качества, и будут восприняты обществом.

Поэтому, сказал бы так: не все идет гладко, но идет четко по дорожной карте, с определенными погрешностями. Я убежден, что 2017-2020-е годы станут годами реальной и эффективной смены системы управления государственными предприятиями, благодаря которой мы выйдем на инвестиционную привлекательность этих предприятий, сможем изменить, при необходимости, форму собственности через государственно-частное партнерство и публичные продажи, используя элементы принципов нашей базы «Прозорро».

- Но откуда та же «Укрзализныця» может взять средства для кардинальной модернизации?

- Надо провести международный аудит «Укрзализныци» в целом, а, следовательно, понять все ее сильные и слабые стороны; модернизировать систему управления путем корпоративного управления железной дорогой и сформировать тот самый наблюдательный совет, о котором мы говорили - независимый и профессиональный. Наконец, надо переформатировать систему рынка, где «Укрзализныця» является ключевым игроком. Справедливая цена на справедливые и качественные услуги - это задача стратегического характера, потому что мы будем говорить о предоставлении услуг бизнесу, например, агроиндустрии, химии, а также о перевозке наших граждан.

Относительно финансовых инструментов. Здесь, бесспорно, самое главное - построить модель безубыточного предприятия.

- И придут инвестиции?

- Да, будем иметь безубыточное предприятие (поэтому здесь столь важным является выход на «плюс» по итогам 2016-го года) - будем иметь и доверие к УЗ как на внутреннем, так и на внешнем рынках. Соответственно, переориентировавшись на экспорт с Евросоюзом, мы получим и новые заказы. От поляков, от венгров, от словаков или немцев, соответствующие средства от Европейского инвестиционного банка. В форме гарантий, аккредитивов, а какая будет форма финансирования - вопрос производный.

- В экспертной среде довольно неоднозначно было воспринято расширение наблюдательного совета «Нафтогаза Украины» с 5 до 7 членов. Чем был обусловлен этот шаг, если не стремлением сделать «Нафтогаз» более контролируемым?

- Сказал бы так: это, скорее, политическое объяснение проблемы. Для нас же главное - эффективность управления. Уже хотя бы потому, что реформирование «Нафтогаза Украины» - стратегический вопрос для страны, вопрос ее энергобаланса, а следовательно - жизнедеятельности. Реформа управления должна создать условия для эффективной работы всей системы «Нафтогаза Украины». Это и «Трансгаз», и «Укргаздобыча», и нефтяная сфера в целом. То есть, мы говорим о «Нафтогазе» как об одном из трейдеров. Следовательно, должны разграничить функции компании, а еще просчитывать перспективу, выгодную для государства.

- Скажем, то, что трейдеров на рынке Украины будет не один, не два, а несколько...

- Именно так. Вы только подтверждаете правоту нашей позиции. Другими словами, мы строим новый, кардинально другой фокус для компании, которая много лет была политической кормушкой, коррупционным товариществом для обеспечения клановых политических потребностей. И для более эффективной прозрачной работы расширяем наблюдательный совет. Международное профессиональное сообщество недавно на встрече с Владимиром Гройсманом выразило поддержку этого шага в процессе реформирования "Нафтогаза", который должен стать образцом реформы корпоративного управления в Украине. Поэтому уверяю вас, мы продолжим и успешно завершим реформу этого ключевого энергетического предприятия.

- Известно, что в соответствии со Стратегией регионального развития до 2020 года планируем создать сеть индустриальных парков при поддержке государства. Но подобные планы уже анонсировали-переанонсировали добрый десяток лет, от правительства к правительству. Почему правительству Гройсмана-Кубива это удастся, если «папередникам» не удалось?

- Мы имеем не только стратегию, а конкретный план. И не только индустриальных парков, но в целом для экономики. Заметьте, цифровой экономики как успешной формы экономического будущего. Это включает и развитие цифровых индустрий, где чрезвычайно важно взаимодействовать многим сферам. Именно идея эффективного взаимодействия является основой успешной концепции индустриальных парков.

- Что для этого нужно?

- Многое. Сначала наших программистов просто эксплуатировали за рубежом, а сейчас мы говорим о лучшем инженерном продукте или решении, где можем выйти на значительно более высокую добавленную стоимость, что будет работать не только на экспорт, но и будет использоваться внутри страны. При этом очевидны признаки позитивных перемен в ключевых отраслях экономики. Например, на заседании Кабинета Министров Украины вы уже не видите у министра на столе больших папок, бумаги, все идет в электронном виде. В некоторых школах вместо бумажных мы уже имеем электронные учебники. Или вот в Харькове, на легендарном заводе ФЭД, программное обеспечение с длительностью 35 часов позволяет закрытое непрерывное изготовления деталей авиакосмического направления. Управляет один человек, несколько станков, линии высокотехнологичного оборудования. Если есть четкая цель - построить эффективную современную экономику, надо прилагать усилия, и будет результат. Это касается чего угодно: индустриальных парков или цифровых сервисов, инновационной индустрии или нанотехнологий, которые могут эффективно применяться где угодно...

- Но наше законодательство еще не коррелируется с этими планами. Будете инициировать изменения?

- Конечно. Поэтому мы активно работаем с профильным комитетом Верховной Рады. Недавно провели совместное заседание по дорожной карте, на исполнение Среднесрочного плана действий Правительства до 2020 года.

- Тем временем заместитель главы Администрации Президента Дмитрий Шимкив недавно сделал довольно громкое заявление о том, что в Украине серьезно тормозится внедрение технологии 4G, и страна только в этом году потеряет более 6 млрд грн. Воспринимаете это как критику правительства или дело в ком-то и чем-то другом?

- Правительство четко задекларировало: 4G - один из приоритетов, которые должны быть внедрены в Украине. Но здесь, как и в любом сложном деле, есть много аспектов, документов, процессов. И нет одного "волшебного" решения, которое может решить все задачи сразу. Это комплекс задач. Надо создать соответствующую инфраструктуру, систему идентификации и защиты персональных данных. Другой аспект - следует обеспечить адекватную защиту интеллектуальной собственности. А еще нужно "цифровое" законодательство как таковое, соответствующие технологии. Ведь речь идет о безопасности человека, экологии, медицине, бытовых услугах, обучении, другими словами, о всех сферах жизни.

- Можно ли «просчитать» экономический эффект от этой «цифровой» сверхзадачи правительства?

- Так, скажем, лишь распространение широкополосного интернета в Украине прибавит 4-6 млрд евро в год к ВВП на каждые 10% новых потребителей. И это только один аспект. А еще же стоит говорить о развитии дополнительных сервисов, цифровизации медицинских процессов, госзакупок, таможни, налоговой, управления и многое другое. Здесь же - реальная борьба с коррупцией, поскольку цифровой сервис минимизирует контакт человека с человеком, создает прозрачные и понятные правила работы для всех, улучшает конкуренцию и качество услуг. Поэтому задача правительства - последовательный и неизменный курс на цифровизацию (включая технологии 4G и все последующие G), комплексные изменения в экономике и обществе с приоритетом более качественной жизни человека. Ну, а критика или одобрение, если они конструктивные, означают, как по мне, здоровую дискуссию и демократию. Это нормально.

- Скептикам я бы ответил так: Украина является перспективниим рынком, где вскоре прогнозируемо может состояться интеллектуальный и технологический прорыв. Тем временем, пока вхождение на украинский рынок является относительно недорогим, с точки зрения вложения капиталов. И люди, которые видят перспективу, поверьте, это учтут. Мы говорим о возможности частного капитала, проектах государственного частного партнерства, которые являются основой для формирования рынка будущего. Поэтому, оценивайте и балансируйте и вы, ребята-инвесторы, риски вашего инвестиционного капитала и возможные перспективы. Другими словами, убежден, есть шанс и Маска, и других акул инновационного бизнеса увидеть в Украине.

- Насколько мощный толчок даст украинской экономике недавно презентованная правительством Экспортная стратегия? Что, к примеру, обещает нам список 75 стран, куда должны наращивать экспорт - разве мы не знали до этого, что 28 стран Еврозоны - это важно? Или что наиболее перспективными среди других следует считать США, Китай, Турцию, Израиль, Индию?

- К сожалению, на протяжении многих лет стратегия украинского экспорта была очень простой: Бог дал сырье, мы его добывали и продавали. В частности, 70 процентов экспортно-сырьевой стратегии базировалось на экспорте в Россию. Когда начались военные действия - мы потеряли большую часть нашего экспорта. Как никогда понадобилась продуманная стратегия, открытая и публичная, которая бы дала возможность в этих сложных условиях усилить позиции украинских экспортеров на мировых рынках.

Экспортная стратегия - это первый системный документ за 25 лет независимости. Она готовилась более двух лет специалистами, обсуждалась в различных средах экспертами, к формированию стратегических целей были привлечены специалисты международного уровня, которых хочу поблагодарить за эту большую работу.

В итоге, Дорожная карта стратегического развития экспорта - это система приоритетов, где есть профессиональная оценка сильных и слабых сторон отдельной страны для формирования лучших условий для наших экспортеров. А еще, Стратегия дополняет другие конкретные шаги нашего правительства по поддержке экспортеров, среди которых - соглашение о зоне свободной торговли с Канадой, подготовка аналогичного соглашения с Израилем.

- Как вы оцениваете экспортные возможности, к примеру, «прорыва» с США? Есть ли шанс зайти на рынок экономики номер один мира через Канаду, с которой мы теперь имеем зону свободной торговли?

- Соглашение Украина-Канада и последующее соглашение между Канадой и Европой создали новые возможности для Украины. Это формирование треугольного рынка: Канада-Европа-Украина. Место Украины в этом «треугольнике»? Не надо бояться называть себя сильной агространой, агробизнесом. Мое видение: через 20-30 лет основной задачей для качественной жизни на Земле будет качественная агропромышленная продукция, продовольствие. Второе - это пресная вода. Украина по состоянию на сегодня в обоих этих сегментах имеет золотую карту. И должны это беречь и развивать. Также, когда мы говорим об агробизнесе, не нужно бояться это называть «агроиндустрия», что включает в себя и выращивание, и переработку с возможностью дальнейшего экспорта готовой продукции. Например, на рынок Африки, рынок Индии, где миллиард триста миллионов человек. Чем не возможность для нас? Говорим о подсолнечном масле, различных злаковых культурах, крупах, а еще - химия, много всего.

Второе. Возможности совместных ИТ-проектов, где Индия является мощным игроком. Это большие рынки и большие шансы, соответственно.

- Как будут работать анонсированные в рамках Экспортной стратегии секторальные и кроссекторальные планы?

- В первую очередь, мы говорим о тех сегментах, где мы сильны. Именно здесь должны закладываться наши приоритеты. Если взять то же подсолнечное масло, которое активно покупают и в Европе, и в мире, то мы понимаем, что этот сегмент сильный и имеет перспективу. С точки зрения усиления экспорта, задача, которую себе ставим вместе с Министерством иностранных дел, - создать сильную зарубежную адвокацию украинской продукции, если хотите - государственный лоббизм экономического, финансового характера, чтобы продвигать продажу украинских продуктов на мировых рынках.

- Осознаем ли мы, что за все эти рынки идет жесткая борьба?

- Осознаем. Будем бороться. Экспорт - это всегда борьба за рынки. Позиция других стран такая же, как наша: они хотят идти на наш рынок, а мы - на их. Такой вот конфликт экспорта и импорта. Вот реальная цифра: импортных составляющих на украинский рынок имеем около тысячи наименований. Тысячи наименований импортного агро - и индустриального блока мы можем заменить, соответственно, украинской продукцией. Но с точки зрения рынка - это поиск конкурентных преимуществ, и здесь у нас сильные позиции. Скажем, это экоорганическое направление работы, увеличение переработки продукции АПК. Здесь наша продукция является сильной и конкурентной, на этом и надо делать акцент.

- И в Европу нас со всем этим пустят? Это тогда, когда их фермеры перекрывают дороги и блокируют парламенты по всей Европе...

- Не будут пускать. А кто говорил, что будет легко? Система сырьевого экспорта, которая формировалась в течение 25 лет независимости, является чрезвычайно сильной, изменить ее за год, за два, за три очень сложно. Мы ведем переговоры, договариваемся, ищем компромиссы. Это скучный и неинтересный процесс, который не дает молниеносных побед и хорошего пиара. Но мы готовы. Когда с 1 января 2016 года начала действовать зона свободной торговли с ЕС, Евросоюз стал фактически основной нашей торговой площадкой, его удельный вес в торговле ясоставляет 37,7%. А дальше каждая десятая доля процента будет даваться трудно. Мы начали процесс присоединения Украины к региональной конвенции Пан-Евро-Мед, если официально - пан-Евро-Средиземноморским преференциальным правилам происхождения. И не просто начали, а очень активно работаем над этим. Члены конвенции используют единые правила прохождения товаров, соответственно, товары, которые получили преференции в одной из стран конвенции, могут быть использованы в любой другой стране без потери этих преференций. Другими словами, участие в конвенции откроет нам выгодные условия экспорта на рынках 42 стран, даст возможность реально приобщиться к региональным цепочкам создания стоимости.

- Технологически мы готовы к этому?

- Украина вместе с ЕС работает над созданием цифрового сообщества, которое расширит диапазон экспорта и формирование нового рынка. При Кабинете Министров создан и активно действует Офис поддержки инвестиций. Наконец, мы начали Промышленный диалог высокого уровня Украина - ЕС. Впервые за 25 лет независимости делегация в составе 35 специалистов встречалась в Брюсселе с представителями общественных организаций, узкоспециализированных ассоциаций агробизнеса, ассоциации химии, работодателей Евросоюза. Едва ли не впервые на таком уровне был представлен наш малый и средний бизнес. Но нужно развиваться и в других направлениях: Африка, Индия, Израиль.

- Традиционно перечислим здесь и Китай? В мире, очевидно, нет такой страны, которая не мечтала бы «выстрелить» за счет сотрудничества с этой суперэкономикой. Чем Украина может заинтересовать Китай? Что дало основания Президенту Порошенко сделать довольно громкое заявление о решительной активизации нашего сотрудничества с Китаем?

- Китай - это сегодня 1,4 миллиарда населения. Рынок потребления всех видов продукции Украины сегодня может быть в Китае. Оценивайте. Китай также традиционно заинтересован инвестировать в Украину, особенно в энергетику и инфраструктуру. Скоро будем в Пекине, где примем участие в Форуме "Один пояс, один путь". Планируем напомнить, что именно сейчас наиболее выгодно инвестировать в Украину и ее развитие.

- Согласны с тем, что самыми большими вызовами для правительства в этом году станут пенсионная и земельная реформы? Без них невозможно дальнейшее позитивное развитие сотрудничества с МВФ. Однако совершенно очевидно: когда вы реально возьметесь за это, правительство станет главным врагом для популистов всех масштабов, которые решительно выступят «в защиту пенсионеров» и полезут на трибуну парламента есть землю «в защиту селян». Хватит ли у правительства решимости?

- Хватит. Пенсионная реформа нужна не Международному валютному фонду, а Украине. Пенсионная система обречена на демонтаж и замену, если за 25 лет существования государства создала дефицит на уровне 140 миллиардов гривен. Пенсионная реформа в первую очередь должна создать условия для человека, который работает, чтобы обеспечить и достойную зарплату, и достойную пенсию потом. Когда ты отчисляешь средства, государство потом возвращает их в виде пенсии, которой должно хватать на жизнь, на лечение, на другие услуги. Тогда человек чувствует себя защищенным. Чтобы иметь лучшие привилегии - надо формировать негосударственный пенсионный фонд, который позволяет жить лучше. То есть, мы говорим о базовых гарантиях и о дополнительных. И здесь не должен победить популизм. Боюсь, действительно, в ближайшие месяцы, когда мы реально возьмем тему пенсионной реформы, как и создание рынка земли, вынесем на рассмотрение необходимые законы, наибольшими врагами государства станут именно популисты. И придется преодолевать их сопротивление. Здесь крайне важно будет донести до общества неотвратимость, критическую необходимость радикальных изменений. Иначе проиграем. А то, что мы будем решительными, не сомневайтесь.

- Степан Иванович, как вам работается в правительстве Владимира Гройсмана? Новичком на руководящих должностях вас не назовешь, возглавить тот же Нацбанк после победы Майдана достоинства уже было, очевидно, непростым вызовом. Когда было труднее - тогда или сейчас? Сколько длится ваш рабочий день? Что поддерживает силы?

- Когда мы начинали работать, только ленивый не пророчил нам «максимум до сентября». В сентябре же пугали, что мы бюджет не подадим. Подали. Затем качали головами, что мы его не утвердим. Утвердили. И так практически во всем. Я в жизни всегда работаю на результат. Но один в поле не воин, у нас сильная команда. Могу положиться и на коллег-чиновников, в Минэкономразвития - на заместителей, а еще и на руководителей среднего звена. Особенно поблагодарил бы руководителей департаментов и специалистов: они тоже формируют системные изменения. И важно, что со сменой министра или заместителей такие изменения будут работать на дальнейшее развитие. Это тяжелая работа, результат не всегда виден сразу. Но роль этих людей невозможно переоценить. Поэтому я каждого работника благодарю. Для дела излишне торопиться за модой: лучше оценивать каждого по результату его работы над изменениями качества жизни человека. Работать как государственники, на десятилетия, а не как политики - на один-два года.

Сколько работаю? Поверьте, хотелось бы меньше. После того, как пришел в министерство, вскоре кое-кто говорил: я так долго не выдержу. Однако прошло уже больше года. Втянулись...

- Спасибо за беседу.