Посол Соединенных Штатов в Украине Джон Хербст в журналистских кругах считается, наверное, одним из наиболее немногословных дипломатов. Его ответы - слишком дипломатичны по своей сути и малочисленны в "количественно - словесном" измерении. Так считалось до сих пор. Последняя беседа "Дня" с послом в значительной мере развенчала устоявшееся восприятие посла, работающего в Украине уже два года. Его ответы такие же короткие, однако уровень остроты высказанных оценок - достаточно высок, принимая во внимание дипломатический статус господина Хербста. Возможно, дело в опыте и большей осведомленности относительно процессов в Украине. Возможно, есть ощущение большей свободы и отсутствие страха, что завтра тебя обвинят во вмешательстве во внутренние дела. А, возможно, в том, о чем и идет речь в интервью: власть не учитывает даже откровенных замечаний, так почему она должна "расшифровывать" завуалированные намеки дипломатов?

Вчера Соединенные Штаты отпраздновали свой 229 - й день рождения. Праздник, наверное, наиболее почитаемый в стране. Американцам, реализовав на практике свое видение свободы, удалось создать государство, с которым вынужден считаться весь мир. Наверное, отношение к Америке можно высказать следующим образом: США можно не любить, но их нельзя не уважать. Их можно не любить за хоть и объективное, но все - таки гиперболизированное самоосознание как государства, имеющего определенную миссию - кого - то защищать, что - то прививать, кому - то советовать... Но американцев нельзя не уважать за построение общества, где превыше всего ценят личные ответственность и свободу. Бесспорно, во всем, на что указывает Вашингтон другим правительствам, преследуется в первую очередь собственный интерес. Однако не всегда он идет вразрез с национальными интересами других государств. Сигналы посла Джона Хербста можно молча проигнорировать, можно, отпрянув, ответить, как один известный дипломат: "Понаехали тут"... А можно принять во внимание. США, которые возлагали большие надежды на оранжевую революцию, на приход новой власти в Украине, не могут априори быть безразличными наблюдателями за тем, что происходит в якобы новых условиях. Мягко говоря, безразличие со стороны Белого дома к Украине "проходило" и предыдущее руководство. Много ли выиграло? Сегодня, похоже, у Штатов возникают первые опасения относительно первых шагов "оранжевой власти"...

"УКРАИНА ДОЛЖНА ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЙ КУРС"

- На днях группа влиятельных американских политиков, в частности Мадлен Олбрайт, Джеймс Бейкер, Генри Киссинджер, обратились к президенту США с тем, чтобы активнее осуществлялась поддержка стремления Украины к членству в НАТО и ЕС. Как вы считаете, чего в этом заявлении больше: естественного желания поддержать Украину или у авторов обращения есть некие основания для беспокойства?

- Мне кажется, что их заявление довольно четкое: они видят пользу для Украины от членства в НАТО и также считают, что членство Украины в НАТО будет и в интересах Альянса, и в интересах США. Конечно, это их личная позиция, но, как вы заметили, это влиятельные люди. Американское правительство во время встречи с Президентом Виктором Ющенко в Вашингтоне также дало положительную оценку этому вопросу. Украина проявляет свой интерес к евроатлантической интеграции, мы понимаем его и стараемся помочь.

- Нам казалось, что долгое время наша власть не могла четко определиться. Последние разговоры о ЕЭП как возможной альтернативе ЕС, недостаточно четкие заявления о том, является ли НАТО конечной целью внешнеполитического курса или нет - только на днях секретарь Совета нацбезопасности Петр Порошенко четко сказал, что является - и внутри страны, и вне ee могут породить определенные опасения относительно последовательности курса...

- Конечно, Украина должна определить свой курс. Мы считаем, что заинтересованность Украины в интеграции с Западом - это хорошее явление. И мы помним, что прежнее правительство Украины также говорило об этом. По поводу ЕЭП, я помню, что это был острый вопрос в те дни, когда я только приехал работать в Украину. Наша позиция тогда была такой же, как и сейчас. Мы понимаем, что Украина, безусловно, имеет общие интересы и с Россией, и с другими странами ЕЭП. Хорошо, если Украина развивает эти интересы. Но надо иметь в виду и другие приоритеты, например, членство в ВТО. Важно не предпринимать в одной области шаги, которые осложнят процесс в другой.

- С этим как раз большая проблема. Затормозился процесс принятия законов, которые позволили бы выполнить заявленные сроки вступления в ВТО, об этом заявил и Президент Ющенко. Может быть, здесь недостаточно воли, а может быть, в парламенте недостаточно понимания?

- Нам кажется, что экономическое процветание Украины или любой страны требует членства в ВТО. Не только потому, что страны ВТО лучше торгуют друг с другом, и торговля - это важная часть развития любого народного хозяйства. Также важно, что для того, чтобы стать членом этой организации, надо претворить в жизнь целый ряд реформ, которые обеспечивают почву для прочного развития, ряд законов, которые делают рынок основой народного хозяйства. Конечно, нам жаль, что законы, которые требуются для вступления в ВТО, пока не прошли в Раде. Мы высоко оцениваем стремление государства, Президента Ющенко принять эти законы, но безусловно, необходимо сотрудничество с Радой, сотрудничество всех депутатов, которые принадлежат к фракциям правящей коалиции.

- Во время встречи в Вашингтоне Джорджа Буша и Виктора Ющенко было подписано заявление, в котором говорилось об общем обязательстве стран завершить двусторонние переговоры с тем, чтобы Украина вступила в ВТО уже в этом году. Насколько это возможно, исходя из того, что важные законы провалены в парламенте во многом из - за неподдержки как раз проправительственных фракций?

- Я знаю, что здесь давно привыкли - это также было и в советское время - вести международные отношения, опираясь на документы, характеризующиеся обязательствами обеих сторон. Но это, на мой взгляд, немного формально. Глядя на тот документ, который был принят во время визита в Вашингтон, я говорил бы не столько об обязательствах, сколько о надеждах и устремлениях. Безусловно, мы хотим видеть все положения этого документа претворенными в жизнь. Но мы не считаем их обязательствами. Вы правы, когда говорите о сущности документа. Я имею в виду, что для того, чтобы стать членом ВТО, Украина должна принять довольно много законов, и жаль, что они пока не приняты. Жаль, что одна из причин этой ситуации - то, что довольно много членов проправительственных фракций не поддержали эти законы. Я надеюсь, что власть каким - то образом найдет поддержку в Раде, необходимую для принятия этих законов.

"СОЦИАЛИЗМ - ЭТО НЕ ПУТЬ К ПРОЦВЕТАНИЮ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА"

- Со времен предыдущей власти известен такой способ: когда надо было принять важное решение, находились люди, которые, как утверждают, небезвозмездно вовлекали депутатов в законотворчество...

- Вы сейчас указываете на общую сложность политической жизни. На самом деле я думаю, почти все понимают, что сейчас правительство работает по более - менее демократическим, а не авторитарным принципам, которые не всегда, но часто характеризовали политику предыдущего руководства. Безусловно, мы не хотим, чтобы новое правительство прибегало к тем методам. Но надо понять: есть меры чисто демократические, которые можно использовать, чтобы достичь своих целей. Есть партийная дисциплина, даже в демократических странах главы партий должны уметь править своими партиями для блага страны.

- Интересно, как в США соблюдается партийная дисциплина. Не припоминаете ли вы случаев, когда бы конгрессменов республиканцев исключали из партии за то, что они не выполняли установок президента, за неголосование по каким - то важным вопросам вопреки решению партии?

- Партийная дисциплина - это одно из важнейших искусств, которым должен владеть демократичный политический руководитель. Я помню один интересный эпизод в сенате несколько лет назад, когда один из сенаторов ушел из партии потому, что он либо не согласился с общим подходом партии, либо не выдержал критики партийных коллег. Но он ушел сам.

- То есть практики исключения из партии нет?

- Я не знаю. Могу только сказать, что такой шаг нельзя считать недемократическим. Это может быть частью демократической политики, потому что партия - это общая группа людей.

- В последнее время становится заметной тенденция критики и разочарования, особенно со стороны западных экспертов - Андерса Ослунда, Джеймса Шерра и других. В Киеве уже шутят, что оранжевая революция превращается в социалистическую. Разделяете ли вы взгляды критиков? О чем они говорят: о завышенных ожиданиях или о реальных просчетах новой власти, прежде всего в экономической политике?

- Нам кажется, что новое государство хочет удовлетворить народ, и на наш взгляд, очень хороший шаг - взимание налогов, соответствующее стандартам демократической страны. Как нам кажется, сейчас налоги собираются со всех, с кого они должны быть собраны. Это хорошая новация в Украине. То же самое с пошлинами. В результате этого доходы правительства намного возросли, опять - таки во благо страны, и мы это приветствуем. Но мне кажется, что государство хочет удовлетворить народ и применяет самые прямые методы для этого: они намного повысили и пенсии, и зарплаты, предприняли другие меры, чтобы повысить благосостояние населения. С одной стороны, это хорошо, потому что в Украине на самом деле много бедняков. А с другой - каждый руководитель в любом государстве должен учитывать ресурсы страны и требования экономического развития. Это значит, что в первую очередь надо создать условия для инвестиций, плодотворной работы людей. Здесь, на наш взгляд, есть некоторые проблемы. Во - первых, надо задать очень важный вопрос: те обязательства, которые были приняты в бюджете, по карману стране? Если не по карману, то экономика не растет. Второй вопрос: все экономисты понимают, что в любой экономике есть феномены, которые осложняют жизнь части населения страны. Как справиться с ними? Мне кажется, что это правительство хочет решить такие проблемы, например, рост цен на мясо или на топливо. К сожалению, довольно часто мы видим употребление административных мер как раз социалистического характера. А если вторая половина прошлого века доказывала что - то, то она доказывала, что социализм - это не путь к процветанию народного хозяйства. Украинское руководство говорит, что верит в рынок, и мы надеемся, что увидим политику, которая опирается на рынок. Если так, я уверен, что страна будет экономически процветать.

- Видите ли вы хотя бы начало процесса отделения власти от бизнеса? В свое время в беседе с министром внутренних дел Юрием Луценко вы говорили об обеспокоенности мнением о том, что и в нынешней власти есть коррупционеры.

- Не очень легко измерить коррупцию. Но я думаю, что можно говорить об определенном прогрессе в борьбе с ней. Например, таможня говорит, что сбор пошлин увеличился в три раза. Значит, там сегодня гораздо меньше коррупции, чем было месяцев восемь или десять тому назад. Но все - таки есть и слухи о коррупции сегодня, включая и возможность употребления влияния со стороны бизнесменов, которые хорошо связаны с правительством. Пока у меня нет достоверной информации, но, безусловно, государство, настаивая на неприемлемости коррупции, должно очень осторожно и бдительно относиться к этой ситуации.

- Ожидалось, что после оранжевой революции Украину захлестнет инвестиционный бум. Почему этого не произошло?

- Бум не произошел, потому что вместо того, чтобы претворять в жизнь экономические реформы, время от времени идет речь о применении административных мер. Хотел бы также кое - что сказать о проблеме реприватизации, которая является очень деликатным вопросом. Знаю, многие украинцы, мягко говоря, обеспокоены тем, что в последние 12 - 13 лет ресурсы страны были не просто проданы, а распроданы по очень низким ценам. Говорят, что ради справедливости эти ресурсы должны быть возвращены государству. Если речь идет только о справедливости, то, по моему мнению, такая идея была бы разумной. Но речь идет не только о справедливости, речь идет еще и об общем благе страны. На самом деле, самое важное для развития Украины - создать условия для прихода инвестиций. Если сейчас Украина будет пересматривать целый ряд решений по приватизации, то, возможно, новые инвесторы будут смотреть на Украину как на страну, где инвестиции не защищены. Наверное, вы знаете, что я был одним из первых критиков приватизации "Криворижстали". Поэтому я понимаю, почему люди реагируют на этот вопрос, можно сказать, эмоционально. Но если новая власть не может быстро решить вопрос реприватизации, если она говорит, что почти все предприятия подвергаются возможности реприватизации, то вы не увидите потока капитала, который нужен для развития страны. Многие украинские политики мне говорят, что народ ожидает реприватизации, справедливость требует этого. Наверное, в этом есть часть правды, учитывая то, что в данный момент большинство украинцев хочет этого. Но мое мнение такое: украинцы, возможно, хотят этого, но больше всего они хотят жить лучше. И если правительство не проводит политику, которая привлекала бы инвестиции, то народ не будет жить лучше.

- Расследование "дела Гонгадзе" уже давно стало показателем репутации нашего государства. Сейчас складывается впечатление, что расследование затормозилось в Украине. Продвигается ли оно в США? Состоялась ли дача показаний Николаем Мельниченко ФБР?

- Американские официальные лица уже давно узнали, что лучше не говорить о судебном процессе, пока идет следствие. Поэтому я не могу давать какие - то замечания по этому вопросу.

- Во время одной из своих первых пресс - конференций в Киеве вы заявили, что у вас по "делу Гонгадзе" больше вопросов, чем ответов. Сейчас этих вопросов стало меньше?

- Если преступление совершено очень давно, то не странно, что существует много вопросов.

- "День" изначально был критиком нынешнего состава правительства. Мы не считали, что политик, одержавший победу на президентских выборах, должен формировать его по какому - то квотному принципу. Мы также считали, что если в правительство включены политики, которые придерживаются левых взглядов, то трудно от них ожидать либеральных реформ. Чего мы можем ожидать от парламентских выборов, если уже сейчас соцопросы показывают, что в Украине происходит значительная "белорусизация" взглядов населения? И вы абсолютно правы в том, что большая часть населения поддерживает реприватизацию. Кстати, ее начинают рассматривать как предвыборную технологию. Чего в таком случае мы можем ожидать от нового состава парламента?

- Я не знаю, чего ожидать от нового состава парламента. Всегда опасно предсказывать и результаты выборов, и то, какими будут подходы парламента после выборов. Я с пониманием отношусь к результатам этих соцопросов, потому что после последних шагов нового правительства большинство населения в самом деле стало лучше жить, поскольку были увеличены пенсии и зарплаты. Это естественно, что люди поддерживают такие меры власти. Но возникает следующий вопрос: какой сложится экономическая ситуация через год, через полтора года и как будут люди жить тогда? Последние четыре - пять лет показатели в украинской экономике постоянно росли. Конечно, основой такого развития стали меры, которые были предприняты в те времена, когда Виктор Ющенко был премьер - министром, а Юлия Тимошенко - его первым заместителем. Но и другие премьеры - Анатолий Кинах, Виктор Янукович - также проводили хорошую макроэкономическую политику. Мы вскоре увидим, какие результаты может вызвать вмешательство в экономику, а также будет ли экономический рост через год. Перемены в экономической политике отражаются на росте только через определенное время. Я немного обеспокоен перспективами, потому что, повторюсь, основой развития являются инвестиции.

- Есть ли интерес у американских компаний инвестировать в украинский рынок?

- Я могу сказать, что еще два - три года назад американские инвесторы начали обращать внимание на Украину. Они видели, что происходит экономический рост, население довольно большое, оно имеет очень хорошее образование, зарплаты очень низкие... Было много общеэкономических показателей, которые привлекают инвестора. Но они так и не решались вкладывать свой капитал из - за больших проблем, связанных с коррупцией, отсутствием прозрачности. Когда Виктор Ющенко победил на выборах, они еще более заинтересовались Украиной, потому что во время предвыборной кампании он заявлял, что будет решать все перечисленные проблемы. Вот почему ожидался инвестиционный поток в Украину, но он не произошел именно из - за тех мер, о которых мы уже говорили. Если тенденция применения административных мер прекратится и если государство предпримет дополнительные шаги по борьбе с коррупцией, проблемой бюрократии, то я уверен в том, что будет огромнейший приток не только американского капитала в Украину. Ваши преимущества очень велики.

ЧЕТЫРЕ ВОЛНЫ ИНТЕРЕСОВ

- Следующий вопрос даже неудобно задавать, поскольку в последние годы установилась своеобразная практика - спрашивать об отмене поправки Джексона - Вэника. Почему бы конгрессменам, отменив ее, не дать еще один сигнал американскому бизнесу, что в Украине уже намного лучше?

- Администрация президента Буша поддерживает снятие этой поправки, но решение вопроса зависит еще и от Конгресса. Конечно, у Украины очень много сейчас друзей в Конгрессе. Значительная их часть хотела бы отменить эту поправку. Но у нас есть и другие интересы. Надо также учитывать сложившуюся в последние лет десять практику. Конгресс снимал поправку Джексона - Вэника как только страна вплотную приближалась к вступлению в ВТО. Обычно это происходит в последние недели перед таким вступлением. Мы, конечно, хотим, чтобы Конгресс снял эту поправку, но ее существование в общем не влияет на намерения американского бизнеса. Даже с поправкой Джексона - Вэника мог произойти инвестиционный бум, если бы в Украине сложились приемлемые условия для капитала. Эта поправка носит сугубо символический характер и не играет никакой роли.

- Но президенты Ющенко и Буш подписали совместное заявление, в котором говорится, что "мы выступаем за немедленную отмену действия поправки Джексона - Вэника". Совсем недавно конгрессмены приветствовали бурными аплодисментами выступление Президента Украины в Конгрессе, были слышны возгласы "Ющенко, Ющенко". Казалось бы, после такого приема врагов Украины среди американских конгрессменов просто не должно быть. Что происходит?

- Речь не идет о врагах - речь идет об интересах. Я присутствовал в Конгрессе во время выступления Виктора Ющенко. Конечно, это был потрясающий момент. Все без исключения конгрессмены приветствовали его выступление. Я помню, когда он заявил о поправке Джексона - Вэника, то сенаторы и конгрессмены начали вставать. Я очень внимательно смотрел. И я сказал бы, что приблизительно две трети присутствующих встали. Если бы они проголосовали, то поправка уже была бы отменена. Но также было интересно, как они вставали. Я подсчитал четыре волны. Одна часть конгрессменов встала сразу. Вторая волна - через 15 - 20 секунд после этого. Третья - возможно, через минуту. Четвертая - где - то через полторы минуты. Мне казалось, что некоторые встали не потому, что они были готовы в тот же момент голосовать за отмену поправки. Это, я думаю, связано с другими интересами. Но, еще раз повторю, вы говорите о совместном заявлении как о конкретном обязательстве...

- Но в нем речь четко идет об обязательствах, а не о пожеланиях или ожиданиях...

- Посмотрите очень внимательно на этот документ. Речь идет о том, что одна страна хочет делать и что хочет делать другая страна. Мы не обвиняем правительство Украины по поводу того, что вы не сделали в отношении обязательств по ВТО. Но мы просто говорим, что если вы хотите присоединиться к ВТО, то нужно это сделать.

- Украина же выполнила свои обязательства относительно Кубы и Беларуси. И, возможно, сделала это вопреки своим интересам...

- Мне кажется, если Украина - демократическая страна, то это должно быть отражено во внешней политике. Поэтому говорить об этом, как будто это подарок Америке, не совсем правильно. Безусловно, мы приветствовали позицию Украины. Мы поблагодарили ваше руководство. Но мы приняли это как настоящий знак о том, что вы отстаиваете свои демократические принципы и на международной арене.

- А в нашей стране это восприняли так, что на такую высокую планку демократии у нас не хватает денег. Когда украинские дети, пострадавшие от последствий Чернобыльской катастрофы, лечатся на Кубе, то нужно было выбирать: либо лечить их за свои деньги, либо воздержаться от каких - либо резких оценок...

- Вы уверены в том, что только дети, пострадавшие от катастрофы, попали на Кубу?

- Мы не исключаем, что там были злоупотребления. Но массовой поддержки позиция Украины по Кубе и Беларуси не получила в силу сложностей, связанных с "шириной шага", который мы можем себе позволить...

- Во - первых, мне кажется, что вам как журналистам было бы интересно исследовать значение кубинской программы для чернобыльских детей, чтобы со знанием, дела говорить об этой проблеме. Во вторых, мы понимаем эту ситуацию, и я думаю, что вы увидите плоды нашего понимания.

- В свое время вы были послом США в Узбекистане. Какова, по вашему мнению, мера ответственности мирового сообщества за события, которые произошли в Андижане, ведь почва для них подготавливалась очень давно, в том числе и на ваших глазах?

- Сейчас я не отвечаю за нашу политику относительно Узбекистана, но США считают, что международная комиссия должна расследовать то, что произошло в Андижане. И во время моего пребывания в Узбекистане, и сейчас мы настаиваем на том, что ситуация с правами человека в этой стране требует больших изменений. Даже в период самого тесного сотрудничества мы говорили правительству Узбекистана о том, что нельзя устанавливать действительно прочных и близких отношений между нашими странами без настоящего прогресса в этой сфере.

- Говоря о поправке Джексона - Вэника, вы неоднократно употребили слово "интересы"...

- Речь идет в первую очередь об экономических интересах. Членство страны в ВТО требует снятия поправки Джексона - Вэника. Всегда есть экономические интересы относительно той или другой страны.

- Можно ли сказать, что в случае принятия Верховной Радой закона о защите интеллектуальной собственности, в частности, о защите от пиратских компакт - дисков, от чего наиболее страдают американские компании, путь к снятию поправки Джексона - Вэника был бы существенно облегчен?

- Безусловно, это сыграло бы свою роль. Однако я не могу сказать, что если одно будет сделано, то другое автоматически за ним последует. Хочу повторить, когда страна становится членом ВТО, она кардинально изменяет условия торговли со всеми членами этой организации, в том числе и со США. Это значит, что такой шаг повлияет на экономические интересы многих других стран. Эти интересы также имеют свой вес... Я оптимист и считаю, что если Украина сделает все, что нужно для того, чтобы стать членом ВТО, то поправка Джексона - Вэника не будет препятствием. Репутация Украины в Конгрессе сейчас очень высока, так как все считают, что украинский народ отстаивал свое право выбрать президента. Поэтому несмотря на все проблемы, которые существуют, это - громадное достижение, и именно это многим на Западе дает причину смотреть на Украину с симпатией.

"ОППОЗИЦИЯ В УКРАИНЕ ЕСТЬ И ДОВОЛЬНО СИЛЬНАЯ"

- В работу посла входит обязанность общения с широким спектром политиков. Как у вас развивается диалог с новой оппозицией?

- Я нахожусь с ее представителями в довольно тесном контакте. Как вам известно, я неоднократно встречался с господином Януковичем, приглашал в гости господина Кравчука, господина Бойко, представителей Коммунистической партии. Я довольно часто общаюсь с ними - это часть моей работы. США неоднократно говорили, что не продвигали одного кандидата на президентских выборах, речь шла о самом процессе. И если новая оппозиция сформирует новое правительство после парламентских выборов - прекрасно, мы готовы работать с ними. Но, должен добавить - только если это будут честные, чистые выборы.

- А есть сомнения?

- Вам известно, что мы профинансировали многих наблюдателей на президентских выборах. Сейчас мы снова планируем обеспечить большое их количество на парламентских выборах, так как старые традиции нелегко умирают.

- Новая власть неоднократно заявляла, что в Украине пока что нет оппозиции. Как вы считаете, есть ли она?

- Мне кажется, что это мнение не только нового правительства, но и большинства политических обозревателей. Но я не понимаю этой идеи. Есть оппозиционные партии, очевидно, что они проводят довольно эффективную работу в парламенте. Опросы показывают, что как минимум один человек из этих партий пользуется довольно большой популярностью. Как можно в таких условиях говорить о том, что оппозиции нет? Я думаю, что она есть и довольно сильная.

- Господин посол, мы не можем не задать вам этот вопрос - нас просто не поймут ни читатели, ни коллеги. Недавно в Украине произошла утечка информации о якобы вашем разговоре с генпрокурором Святославом Пискуном. Генпрокуратура даже возбудила уголовное дело, чем фактически косвенно признала этот факт. Как вы прокомментируете это?

- Это означает, что, к сожалению, здесь, в Украине, подслушивают. Это все, что я могу сказать об этом "якобы разговоре".

- Какова была реакция Госдепартамента на эту ситуацию?

- Безусловно, я сообщил об этом. Их реакция была такой же, как и моя - жаль, что подслушивают.

- Господин посол, а какого священника вы защищали? В упомянутом разговоре ведь шла речь о священнике...

- То, что это публиковалось, означает, что люди ожидают того, что кто - то подслушивает. Эта ситуация все ясно доказывает.

СЛЫШИТ ЛИ НОВАЯ ВЛАСТЬ ЗАПАДНЫЕ ПОСОЛЬСТВА?

- Одним из позитивных изменений последних месяцев отмечают большую свободу средств массовой информации. В то же время прозрачности больше не стало, особенно это касается телевизионных СМИ. Сейчас много разговоров ведется относительно переформатирования телепространства, передела телеканалов, много говорят о судьбе телеканалов "Интер" и "1+1", и общество по - прежнему очень мало знает об этих планах и подозревает, что правительство имеет к этому прямое отношение. Считаете ли вы, что СМИ стали более прозрачны или есть определенная обеспокоенность?

- У нас нет информации о том, что сейчас существуют темники. Поэтому с уверенностью можно сказать, что ситуация со СМИ гораздо лучше, чем год тому назад. Это относительно влияния государства на СМИ. Я не считаю, что сегодняшняя власть пытается влиять на них так, как это делала предыдущая. Но другой вопрос - об условиях для СМИ в общем, о том, кто может владеть ими. Во всех демократических странах государство разрабатывает планы развития той или иной области. Оно их не раскрывает, так как имеет право на конфиденциальную разработку. Я думаю, что сейчас новое правительство рассматривает вопрос развития СМИ, разрабатывает планы. И я считаю вполне естественным то, что оно делает это конфиденциально. Посмотрим, что у них получится.

- Именно поэтому есть желание всех подслушать. Если бы мы не подозревали, что правительство пытается через подставных лиц получить для нового правительства новые каналы влияния под выборы...

- Это как раз обязанность журналистов - вникнуть в этот процесс и разоблачить происходящее. Это принципы работы СМИ в настоящих свободных странах.

- Во многом так и складывается, но есть опасения, что эта власть плохо слышит...

- Это совсем другой вопрос...

- Однако пока еще, как нам кажется, она хорошо слышит западные посольства. И это тоже способ доносить обеспокоенность общества...

- Я думаю, что экономическая политика новой власти была бы другой, если бы ваши догадки были бы точны...

- Это просто пожелание. Вопросы, которые беспокоят общество - переезд Секретариата президента в Мариинский дворец, вопрос Охматдета - мы пишем об этом, об этом же пишут и множество наших коллег. Нужно отдать должное - вне партийной принадлежности все говорят об одном и том же - об обеспокоенности этими явлениями. Это может усложнить репутацию новой власти перед выборами...

- Я понимаю. Даже слухи могут погубить человека, не только утверждения. Но поскольку мне известно, речь идет только о слухах...

- Что касается переезда в Мариинский дворец, то было заявление нового управляющего делами Президента, что касается намерений построить дома на территории заповедника - было заявление губернатора Ивано - Франковской области. И никто этого не опроверг. Для общества это возможность добиваться того, чтобы его услышали и ответили: "Мы поняли и скорректировали свою политику в этом отношении". Пока еще мы такой реакции не увидели. Если у вас будет такой ответ, то скажите нам...

- Хорошо.

- Когда можно ожидать визит Джорджа Буша в Украину? Возможно, Джордж Буш за время своей второй каденции все - таки увидит Киев? Буш - старший дважды выступал здесь - один раз неудачно, а другой - очень удачно. А вот Буш - младший Киева пока не видел...

- Только два месяца назад была встреча на высшем уровне, потому мне трудно сказать, когда мой президент приедет в Украину. Я считаю, что наши отношения стали гораздо лучше и думаю, что эта тенденция будет только усиливаться. Контакты на высоком уровне между нашими странами стали происходить гораздо чаще - со времени встречи президентов здесь уже были два американских министра.

Лариса ИВШИНА, Олег ИВАНЦОВ, Сергей СОЛОДКИЙ, Варвара ЖЛУКТЕНКО, Вера КОВТЫХА