Американский политолог Юрий Фельштинский рассказал "ДС", какие изменения ждут мир после встречи Владимира Путина и Дональда Трампа в Гамбурге.

«ДС» После встречи Трампа и Путина Белый дом намерен поддержать новый закон о санкциях против России. В РФ же хотят выслать американских дипломатов как ответ за высылку своих дипломатов из США в прошлом году. Это значит, что в Гамбурге стороны ни о чем не договорились?

Ю.Ф. Не думаю, что Белый дом поддержит санкции. В то же время мне кажется, что Россия не будет высылать американских дипломатов в ответ на дополнительные санкции, введенные президентом Обамой в ответ на российское вмешательство в американские выборы. Дело в том, что и Трамп, и Путин хотели бы как можно скорее спустить этот сюжет на тормозах, не вспоминать о российском вмешательстве в выборы и о том, что предположительно Трамп стал президентом США исключительно благодаря российской поддержке. Высылка 35 российских дипломатов, а реально не дипломатов, а сотрудников российской разведки, и закрытие двух зданий, вовлеченных в подрывную деятельность РФ в США, — слишком маленькая цена за российское вмешательство в американские выборы. Это понимают и Трамп, и Путин. Так что двум нынешним президентам выгоднее этот вопрос похоронить, а не напоминать о нем американской общественности, прессе и законодателям.

Хотя в последнем я уверен меньше, чем в первом. Встреча Путина и Трампа продолжалась 2,5 часа, но реально они разговаривали час. Десять минут ушло на приветствие, 50% времени — на перевод. За час разговора ничего реально не обсудить. Можно было бы наметить какие-то темы для последующих разговоров, но нам уже сообщили, что соглашений о будущих встречах достигнуто не было. Вообще, я не думаю, что Трамп и Путин встречались, чтобы договориться по ключевым вопросам. Не случайно администрация Трампа еще до его встречи с российским президентом подчеркивала, что никакой определенной повестки дня нет. Трамп толком и сам не понимал, для чего ему встречаться с Путиным. Необходимости в этой встречи, разумеется, не было.

«ДС» Зачем же тогда нужно было встречаться?

Ю.Ф. Начнем с того, что Трамп вообще не президент в обычном смысле этого слова. Ведь ничего президентского мы от Трампа до сих пор не увидели. Это относится как к внутренней политике США, так и к внешней.

Он не понимает основ, известных любому благоразумному человеку: например, что «Твиттер» не является инструментом президентской власти, что лозунг отличается от программы и от законопроектов, что Америкой нельзя управлять через президентские указы, что в США есть Сенат, Конгресс и суд. При этом у Трампа до сих пор есть поддержка значительной части избирателей. Это меньше, чем было во время выборов (за него голосовало 46%), тем не менее он до сих пор достаточно популярный в Америке человек. А вот президентом Трамп еще (или уже?) не стал. На все это накладывается очень запутанная и темная для американцев история, связанная с Россией. Для меня эта история понятная и очевидная. Но для американцев, даже самых осведомленных, — нет.

«ДС» Почему американцев так пугает Россия?

Ю.Ф. Во главе России стоит полковник КГБ, бывший директор ФСБ Владимир Путин. Он всю жизнь работал в системе КГБ. Там учили слушаться вышестоящего начальства, подчиняться, подавлять, разрушать и убивать. Еще там учили вербовать. Поэтому Путин к любому человеку, с которым он беседует, подходит с точки зрения вербовки. Хочет он этого или нет (скорее всего — хочет), есть такая задача или нет (скорее всего — есть), но реально его цель — завербовать собеседника и сделать его своим агентом.

Есть много людей, которых Путин в буквальном смысле завербовал. Шредер — экс-канцлер Германии, которого он поставил на зарплату и через «Газпром» платит ему деньги. Причем Шредер не сотрудник «Газпрома» — это само по себе, наверное, было бы странно, но допустимо. Шредер — именно «человек Путина».

Берлускони — бывший премьер-министр Италии, который по приглашению Путина приезжал к нему в оккупированный Крым (и зная о слабости Берлускони к молоденьким девочкам, наверное, сумел удовлетворить в Крыму все его запросы). Есть какие-то восточно-европейские президенты и премьер-министры, завербованные Путиным. Он «обаял» Буша-младшего: мы помним теперь уже историческую фразу о том, как Буш смотрел Путину в глаза и видел человека, которому можно верить.

Так что, с точки зрения Путина, Трамп — очередной завербованный им агент, как и Тиллерсон, между прочим, которому Путин лично вручил в 2013 году российский орден Дружбы. Еще одним агентом был генерал американской разведки Майкл Флинн, которого Россия поставила на зарплату в августе 2015 года. Это только те, о которых мы уже знаем. Следует предположить, что о многих мы еще не знаем.

«ДС» То есть Трамп для Путина тоже агент?

Ю.Ф. Безусловно. Да он с ним разговаривает, как с завербованным агентом. Это ровно то, что мы видели на встрече Трампа и Путина. Но о чем именно они говорили, мы не знаем. Формат встречи, когда присутствовало шесть человек: Путин, Трамп, Тиллерсон, Лавров и переводчики, — это не переговоры в буквальном смысле. Там не было американского советника по национальной безопасности, не было советника президента по России, не было технического персонала, который записывает или стенографирует переговоры. Так что это были, подчеркиваю, не переговоры в общепринятом смысле этого слова, а, с точки зрения Путина, тайная встреча куратора с агентом. На этой встрече не могли решаться и обсуждаться серьезные международные проблемы. Они могли быть названы, конечно же, но в этом смысле они и так всем известны, и встречаться ради этого не требовалось. О чем именно говорили Трамп с Путиным и до чего они договорились, мы никогда не узнаем, к сожалению.

Ю.Ф. Даже если такое соглашение действительно было заключено, встречаться двум президентам ради этого необходимости не было. Этот вопрос можно было решить по телефону между Госдепартаментом и министерством иностранных дел России.

Американская пресса предполагала, что Трамп поднимет вопрос о вмешательстве России в выборы. Но он и этого по понятным причинам не сделал. Точнее, Лавров сказал, что этот вопрос был поднят: Путин сказал, что Россия не смешивалась, доказательств вмешательства предъявлено до сих пор не было. И Трамп с Тиллерсоном дружно решили, что нельзя оглядываться назад и нужно двигаться вперед. Действительно, зачем же Трампу оглядываться назад, когда позади Путин, приведший его к власти в Америке?

Могу себе представить, как именно поднимал Трамп перед Путиным вопрос о российском вмешательстве в выборы: «Слушай, Владимир, у меня тут есть часть избирателей, 48%, которые голосовали за демократов. И вот они хотят знать — вмешивались вы в наши выборы или нет». — «Дональд, да не вмешивались мы. Скажи, чтобы доказательства предъявили!» — «Да я и сам им то же самое сказал давным давно. Ладно, проехали, двигаемся дальше». Вот и обсудили вопрос о российском вмешательстве.

«ДС» На переговорах также затронули вопрос о Северной Корее, деятельность которой в последнее время беспокоит мир не меньше, чем Россия...

Ю.Ф. Эта проблема, конечно же, обсуждалась. Трамп под давлением внутренних обстоятельств, дабы отвлечь американское общественное мнение от себя и своих связей с Россией, планирует начать военную операцию против Северной Кореи, за которой все мы следим в последнее время с большим вниманием и напряжением. Северокорейский коммунистический режим, конечно же, представляет угрозу для ближних и дальних соседей. В этом не может быть сомнений. И всем нам, разумеется, хотелось бы, чтобы коммунистический режим в Северной Корее пал и две Кореи объединились мирно, как в свое время Западная и Восточная Германия. Но, к сожалению, в случае с Кореей такой легкой победы нам не видать. Последствия американского удара по Северной Корее просчитать сейчас сложно. Даже самый оптимистический сценарий оказывается достаточно кровавым. Основные риски связаны с возможным нанесением ответного удара по Сеулу. В то же время ситуация почти безвыходная.

Но для Трампа потенциальный удар по Северной Корее не столько желание подавить диктаторский режим и ликвидировать потенциальную или же реальную угрозу, сколько реализация тайного соглашения с Путиным об обмене российского нейтралитета в американо-северокорейском конфликте на предоставление Путину свободы рук в Восточной Европе.

«ДС» Американцы действительно готовы послать свою армию воевать ради объединения Кореи?

Ю.Ф. Американская армия давно находится в Южной Корее. И это одна из самых мощных и боеспособных американских группировок за пределами США. Если между Южной и Северной Кореей начнется война, то американские военнослужащие будут среди тех, кто первыми примут на себя удар. Если в результате военных действий будут жертвы среди американцев — а их не может не быть, Конгресс объявит Северной Корее войну. Понятно, что США намного сильнее. Более того, первыми удар будут наносить американцы, а не северокорейцы. Россия в данном случае будет играть роль подстрекателя и провокатора. Например, пообещает нейтралитет, а сама станет помогать Ким Чен Ыну.

 Подобное соглашение могли заключить в Гамбурге Путин с Трампом. Еще раз повторю, что формат этой встречи был умышленно сделан таким, чтобы обеспечить максимальную тайну переговоров его участников.

«ДС» Разве американцы после кровопролитной войны в Ираке готовы снова воевать и нести новые потери теперь уже в Северной Корее?

Ю.Ф. Когда начиналась война с Ираком, большинство американцев ее поддерживали. Со временем эта поддержка ослабла, и процент людей, считающих иракскую войну ошибкой, вырос. Сейчас большинство американцев считают эту войну ошибкой. Но у американского президента по закону довольно большие права, касающиеся начала военных действий. Он не имеет права объявлять войну. Это может сделать только Конгресс США. Но президент имеет право отдать приказ о нанесении военного удара. Такой приказ отдается тайно, и тайно проводятся все подготовительные операции. Поэтому общественность о начале военных действий в современном мире узнает задним числом, после того как они уже начались.

Дальше уже Конгресс будет решать, останавливать военную операцию или продолжать. Но остановить начавшуюся уже войну на самом деле довольно сложно даже Конгрессу США.

«ДС» Есть ли у американцев повод, чтобы начать эту военную операцию?

Ю.Ф. Безусловно. Будет ли эта военная операция пользоваться поддержкой народа — думаю, что в самом начале, пока не определится цена вопроса, будет. Если жертв будет очень много, поддержка иссякнет. Если жертв будет мало — поддержка лишь возрастет. А вместе с нею и популярность американского президента. Для Трампа военная операция против Северной Кореи — большой риск. Но выхода у него не будет, поскольку второй отвлекающий от российского вмешательства в выборы маневр — удар по Ирану — чреват еще большими рисками.

«ДС» За последний год Кремль потерпел несколько внешнеполитических поражений. В частности, с президентскими выборами во Франции. Ничего успешного пока не обозначилось и с Трапом, победу которого в России праздновали шампанским. Как Кремль будет адаптироваться к новым вызовам?

Ю.Ф. Много зависит от того, что лично Путин считает поражением или победой. Если считать, что его задача — заставить весь мир помнить о России и читать про нее каждый день в новостях, то она решена на 5+. До 2014 года в США слово «Россия» на СNN просто никогда не произносилось. После вторжения в Украину о России редко-редко вспоминали и говорили, тем не менее никаких новостей по ней реально средний американский телезритель получить не мог. Не было такой страны в жизни американца. Были Мексика, Канада, Латинская Америка, немного Европы, Иран, Ирак, Сирия, Афганистан, Саудовская Аравия, Израиль, а Россия в этот список не входила.

В последние полгода в Америке говорят только про Россию. Так что, если Путин ставил перед собой эту задачу, он ее, безусловно, решил.

Он хочет, чтобы его уважали так, как он это понимает. А он под словом «уважать» понимает «бояться», по русской пословице «Боишься — значит уважаешь». Американцы искреннее не понимают, зачем Путину нужно, чтобы его боялись, и почему России это выгодно. Кроме того, Путин искренне считает, что Америка и американцы желают России и россиянам зла.

«ДС» Это не так?

Ю.Ф. Поверьте, это последнее, чего желают американцы кому-либо, в том числе и России. Это настолько не по-американски — желать кому-то зла, что такое может представить лишь больное воображение Путина и кремлевских пропагандистов. Вообще, идея, что все остальное человечество мечтает утопить Россию, покорить и унизить ее, — следствие комплексов неполноценности российского руководства и частично российского населения.

Путин добился только того, что сегодня в Америке опасаются России. Американцы не понимают, что от этой совершенно непрогнозированной страны ждать. То она среди бела дня вторгается в Грузию (2008), то захватывает Крым и идет войной в Восточную Украину (2014), то вдруг ее самолеты начинают летать над странами Балтии, Швецией и Финляндией, подлетают к Великобритании, Калифорнии и Аляске. Американцы абсолютно не понимают, зачем это России нужно.  Концепция захвата чужой территории — это настолько средние века, что для современного человека, который весь поглощен интернетом и цифровыми технологиями, совершенно не понятно, почему Путину важно захватить некую территорию под названием Южная Осетия, или Абхазия, или Крым. Тем более не понятно, почему захват Украины может быть предметом гордости.

«ДС» И ко всему прочему еще и вмешательство в американские выборы...

Ю.Ф. Вот именно. На этом фоне американцы узнают, что эта странная страна Россия, которую никто не трогал, в худшем случае просто не замечал, вдруг вмешалась в американские выборы на стороне Трампа. Американцы к своим выводам приходят очень медленно и постепенно. Они только сейчас начинают упоминать о том, что Путин стал президентом, придя на эту должность из КГБ. Что в 2000 году ФСБ, прямая наследница КГБ, захватила власть в России через выдвижение на должность президента своего человека — бывшего директора ФСБ Путина. И что теперь, в 2016 году, точно так же Кремль сделал своего кандидата — Трампа — президентом США. 

«ДС» Президентскую?

Ю.Ф. Да, всего лишь одну должность, только это должна быть должность президента страны. После успешного проведения этой операции в Москве в 2000 году он пытается сделать то же самое в Европе и Америке, выдвигая и поддерживая своих кандидатов. Где-то это получилось, где-то, как во Франции или в Черногории, нет.

Но любая операция спецслужб ценна не столько достижением цели, сколько незаметностью проведенной операции. В идеале операция должна быть проведена таким образом, чтобы никто не знал о факте ее проведения. Путин смог предотвратить приход к власти Хиллари Клинтон и сумел обеспечить победу Трампа. Но с каждым днем американцам становится все яснее, что Трамп пришел к власти с помощью Путина. Победа Трампа постепенно превращается в поражение Кремля. Раньше отношение американцев к России было дружественным или нейтральным. Сегодня оно скорее враждебное. 

«ДС» Да, но Путин остается у власти и даже планирует баллотироваться на выборах в следующем году. Население и элиты России на это, похоже, согласны?

Ю.Ф. Прежде всего я считаю, что в России элиты нет. И это не потому, что в стране нет достойных людей. Они там есть, и их там много. При этом очень важно не путать элиту с интеллигенцией. Интеллигенция не сочетаема с рыночной экономикой. Либо рыночная экономика, либо интеллигенция. В России сейчас рыночная экономика. Так что интеллигенция исчезла, а элита не родилась. Те, кто могли бы войти в элиту, не являются частью аппарата, управляющего государством. Кроме того, в России нет связи между Кремлем и населением. Я не хочу сказать, что там диктатура. Это не так. Диктатура подразумевает жесткий контроль власти и тайной полиции над каждым гражданином страны и закрытые границы. Границы, как мы знаем, открыты.

И выборными в буквальном смысле слова никто из этих людей не является, так как большая часть руководителей в центре и на местах назначается, отбирается и утверждается президентом, а сам президент стал таковым через узурпированную систему выборов и избранным в буквальном смысле слова не является, так как свободные и честные выборы у населения России давно украдены. Будет ли в 2018 году применена стандартная теперь для России система «переизбрания» утвержденного Кремлем президента — да, конечно. Этим кандидатом будет Путин, и он будет переизбран на новый срок.

«ДС» Будет ли в этих выборах участвовать Навальный?

Ю.Ф. Не знаю, может, и будет, в том смысле, что, может, сумеет выдвинуться. А может быть, его арестуют за день до выборов, как это было сделано во время последних протестов. Или снимут его кандидатуру в последний момент. Но Навальный во всех случаях не победит, потому что не наберет 51% голосов.

Предполагать, что Путин уйдет от власти, — верх наивности. Он добровольно от власти не уйдет.

«ДС» «Путинская Россия неизлечимо больна» — пишут аналитики и публицисты. Есть у российского общества шансы «оздоровиться»?

Ю.Ф. Для Путина все нынешние проблемы связаны с распадом СССР. Для меня — с тем, что Советский Союз недораспался. На уровне менталитета основная проблема российских граждан заключается в том, что они мыслят Россию и себя как ее граждан и жителей в имперском формате. Россияне не готовы признать, что Россия — страна, не лучше других, что период империй давным-давно закончился и Россия должна стать просто Россией. Вот когда россияне в своем большинстве это поймут, все станет на свои места и Россия будет мирной зажиточной европейской страной, а не закомплексованной имперской державой, которую постоянно лишают возможности стать великой.

«ДС» Это отдаленная перспектива?

Ю.Ф. Тяжело говорить о перспективе. Объясню вам это на собственном примере. Из Советского Союза я уехал в 1978 году. Мне был 21 год. Мы все тогда, кто эмигрировал из СССР, считали, что уезжаем навсегда и никогда назад не вернемся. Думали, что советская власть нас переживет. Прошло 11 лет, и в 1989 году, когда началась перестройка, я впервые после 1978 года вернулся в Москву. То есть то, что казалось невозможным в 1978 году, через 11 лет стало реальностью. Это оптимистический пример. Но есть и пессимистический. Последний раз я был в России в 2000 году. Я тогда прилетел к Саше Литвиненко, и мы с ним разработали и уже через несколько дней осуществили план его побега из России. Оказалось, что это была моя последняя поездка в Россию. Прошло уже 17 лет с тех пор. 

Политических партий в России нет, парламента и оппозиции тоже (формально есть оппозиция, но она слишком слаба и не организована). В революцию в России я не верю. Не верю, что народ выйдет на улицы Москвы и штурмом возьмет Кремль и Лубянку. Может ли этом режим во главе с Путиным просуществовать безграничное количество времени? Да, может, если не произойдет серьезного внешнего военного конфликта, поскольку в России режимы рушатся только как следствие поражений в войне. Это относится и к первой русской революции, и ко второй, и даже к распаду СССР, если видеть взаимосвязь с неудачной войной в Афганистане. Если мой самый скептический сценарий оправдается и Америка начнет военную операцию против Северной Кореи, а Путин пойдет войной против восточно-европейских стран, это приведет к падению его режима и распаду Российской Федерации. Но если оставитьэтот военный конфронтационный вариант, который покажется многим фантастическим, за скобками, то режим Путина может существовать достаточно долго.

Юрий Фельштинский

Родился в 1956 г. в Москве. В 1978 г. эмигрировал в США, изучал историю в Брандайсском и Ратгерсском университетах. Доктор философии (PhD, 1989). В 1993 г. защитил докторскую диссертацию в Институте истории Российской академии наук, став первым иностранным гражданином, которому в России была присуждена ученая степень доктора. Автор многих книг о России, в том числе «ФСБ взрывает Россию» (в соавторстве с Александром Литвиненко) и «Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина» (в соавторстве с Владимиром Прибыловским) и «Третья мировая: битва за Украину» (в соавторстве с Михаилом Станчевым).

Статьи по теме: