О том, когда и почему это может случиться, он рассказал в интервью "Газете.Ru".

- Как вы относитесь к возможности удвоения ВВП к 2010 году?

- Некоторые аналитики сейчас утверждают, что в этом нет ничего сложного - так сказать, "просто кормите его картошкой и макаронами, и все будет в порядке". Я не разделяю столь несерьезного подхода, но поймите: вырастет ВВП в два раза или в полтора - не столь уж и важно. Статистика лишь количественное отражение качественных процессов, и упор нужно делать именно на качественную сторону вопроса. Кто мог предвидеть в 1999 году, что у нас будет четыре года нефтедолларов? Никто. Есть наша заслуга в том, что так получилось? Да никакой. А если цена на нефть упадет и не удастся достичь двукратного увеличения ВВП, что ж, снимать за это головы? А если в экономике при этом удастся начать модернизацию, несмотря на провал количественных планов, тоже снимать?

Потом, сама дата 2010 год напоминает историю о Ходже Насреддине - мол, либо эмир умрет, либо ишак сдохнет: Ясно же, что эмир будет уже другой.

Наконец, статистику можно "нарисовать". Да и без всякой подрисовки статистически нормальная погрешность - 3%; за семь лет эта погрешность может составить в сумме 23% как в положительную, так и отрицательную сторону.

Нужно говорить не о цифрах, а о том, чего мы хотим содержательно. В том же выступлении Путина гораздо более значимыми задачами, чем удвоение ВВП, представляются модернизация армии и борьба с нищетой.

В армии дело ведь не только в числе призывников, нищете и чудовищном насилии, но и в небоеспособности. У нас не только техника старая - у нас уставы времен Второй мировой войны, которые доказали устарелость ещё во Вьетнаме, не говоря уже об Анголе и Афганистане. У нас система управления не только сгнила, но и устарела безбожно. Мир изменился, войны сейчас другие.

Кроме того, в армии очень слаб финансовый контроль. Прошлым летом в сводке Госкомстата обнаружил, что в один из месяцев российская армия зарплаты вообще не получала: за месяц долги по денежному довольствию военнослужащих выросли со 100 млн рублей до нескольких миллиардов - и хоть бы кто шевельнулся. Потом - то, конечно, выплатили. Но в целом - ситуация анекдотическая.

Другая содержательная задача, поставленная президентом, - борьба с бедностью.

Понятно, что если ВВП к 2010 году вырастет только на 23%, но при этом будет серьезно снижена бедность, тому, кто это сделает, можно будет памятник ставить. А если ВВП удвоится из - за цен на нефть, но при этом останется сегодняшнее расслоение общества - кому будет нужно это удвоение? Ну, будет у Абрамовича в два раза больше миллиардов, так это вряд ли является целью государственной политики.

- Допустим, как проводить модернизацию армии, логически вытекает из ваших оценок. А с бедностью - то как бороться? Нигде в мире она так и не искоренена, несмотря на видимые усилия правительств развитых стран.

- Речь не об искоренении - речь о снижении ее уровня. Посмотрите: у нас доходы ниже прожиточного минимума устойчиво имеет более 20% населения. Это уже не бедность, это нищета. А с учетом людей, у которых доходы чуть выше прожиточного минимума, по разным оценкам, бедных в России больше 60%. Так жить невозможно: общество, разорванное внутри себя, не может быть эффективным. Если удастся уровень бедности снизить до сегодняшнего уровня нищеты, это будет выдающимся достижением.

Как это сделать? Во - первых, создавать новые рабочие места, во - вторых, учить лучше. Не больше, а именно лучше. Когда дети тратят время на изучение москвоведения, это нелепо. Когда институты превращаются в способ дотирования интеллигентных пожилых людей за счет родителей студентов и спасения от армии молодых людей - это неприлично. В этом году в вузы поступило больше людей, чем окончили школы, и большинство и не собирается работать по специальности. В - третьих, необходимо создание инфраструктуры. В России много людей, которые работают на хороших предприятиях, у них есть деньги, но при этом они вынужденно находятся в условиях низкого качества жизни: с перебоями идет вода, свет:

Вот это все и есть работа для государства. И у государства есть деньги на это. Это до 1998 года правительство существовало в условиях постоянного бюджетного кризиса (вызванного, в том числе, его собственными действиями), денег не хватало, поэтому брали везде, где можно схватить. А теперь посмотрите: в позапрошлом году дополнительные доходы бюджета - $13 млрд, в прошлом - $10 млрд, которые непонятно как и на что разошлись. В этом году, опять же, $8 млрд - неиспользованные остатки федерального бюджета - валяются безо всякого применения. Сейчас их назвали финансовым резервом, в следующем году переименуют в стабилизационный фонд: дескать, когда - нибудь цена на нефть упадет, и они пригодятся. Но если цена на нефть упадет, этих денег бюджету хватит в лучшем случае на полтора года.

- Тогда почему ничего не делается? Вот вы ещё недавно работали в правительстве и, наверняка же, излагали все эти соображения руководству кабинета министров. (М.Делягин с марта 2002 г. по август 2003 г. занимал пост экономического советника председателя правительства РФ - "Газета.Ru" )

- Делать никто ничего особо не хочет.

Главный постулат либерализма в России: государство не должно ни во что вмешиваться, потому что а) сделано будет плохо и б) все равно все деньги будут украдены. Наверное, это не совсем здоровая самокритика, сразу возникает вопрос: кем будет украдено - вами?

А главное, есть сферы, где лучше сделать плохо, чем никак. Вот, допустим, водопровод. Если проложить его плохо, будут лужи, грязь, люди будут ругаться - но лучше плохой водопровод, чем никакого. То же самое с железной дорогой: поезда могут опаздывать, в вагонах может быть грязно, билеты могут быть дорогими - но лучше так, чем вообще без дороги. И никто, кроме государства, этого не сделает: можно построить десяток частных железных дорог, но это не решит задачи объединения транспортных магистралей страны. Даже в Китае, где строят частные автотрассы и довольно большую часть инфраструктуры отдают в частные руки, само создание инфраструктуры осуществляется государством.

- Распространенная точка зрения: президент посредством своих посланий ставит перед правительством задачу реализовать экономический прорыв, но все эти идеи увязают в правительстве, как в болоте. Насколько, по - вашему, такое понимание адекватно ситуации?

- Ну, давайте не будем не по делу обижать президента. Если что - то важное для него увязает в том или ином органе государственной власти, такой орган либо перестает существовать, либо кардинальным образом кадрово обновляется и реструктурируется. Так что если кто - то что - то где - то замыливает, то, значит, для президента это не так уж и важно, как говорится, "не критично". У него достаточно власти, чтобы вызвать нерадивых чиновников к себе и ласково так спросить - а что это вы, коллеги, дисциплину нарушаете?

А потом, если говорить о том, что в правительстве все замыливается, имейте в виду, что правительство разное. Экономический блок кабинета министров - Кудрин, Христенко, Греф - это люди, убеждения которых были сформулированы ещё Гайдаром и окончательно были оформлены Евгением Григорьевичем Ясиным в 1994 году. И с тех пор содержательных изменений, дальнейшего развития их взгляды не получили. То есть это не правительство в целом, это группа людей в правительстве.

Если президент не увольняет этих людей, значит, его устраивает их экономическая политика.

Таким образом, нужные для экономики преобразования (не будем употреблять слово "реформы", так как в России оно подавляющим большинством людей воспринимается как синоним разрушения) не осуществляются. Ненужные, как в энергетике, проводятся, а нужные, как в пенсионной сфере, идут через пень - колоду.

- Вы не считаете, что вся эта ситуация является тупиковой, и выйти из нее страна может только с помощью новой кризисной встряски?

- Похоже на правду. Собственно, поэтому я из правительства и ушел. Я не мог изменить ситуацию, находясь в аппарате правительства. В частности, не мог больше тормозить реформу электроэнергетики, абсолютно разрушительную в ее сегодняшнем виде. Сейчас все боятся падения цен на нефть и девальвации в отдаленной перспективе, тогда как катализатором экономического кризиса может быть и реформа электроэнергетики.

- Ну и насколько вам удалось затормозить реформу электроэнергетики? Она же идет вовсю.

- На 10 месяцев. Участвовало очень много народу, и в значительной степени я повлиял на процесс - могу это говорить, потому что процесс уже закончился. Реформа в итоге сдвинулась на выборный сезон. В результате, она, во - первых, мягче, а во - вторых, негативные её последствия - рост тарифов при снижении надежности - мы будем расхлебывать уже следующей осенью, когда выборы будут позади. Реально это был выигрыш двух лет для страны.

- Но почему она может вызвать экономический кризис?

- Что такое большая техногенная авария? Во - первых, падение производства, а во - вторых, незапланированный рост бюджетных расходов на преодоление её последствий. Залповое увеличение бюджетных расходов, которое непрогнозируемо. Плюс политическая напряженность, потому что люди озлоблены, естественно, когда происходит катастрофа. Советский Союз расшатали наряду с антиалкогольной компанией, Спитак и Чернобыль. Чудовищные траты, чудовищные жертвы, чудовищное воровство.

- Мрачная картина... - Нет, ну это, конечно, не значит, что все умрут. Просто будут неприятности. Мы последние четыре года живем в раю, того не осознавая. Ну что ж, будем выставлены из рая, как уже бывало, и начнется нормальная жизнь.

- И когда это случится, как вы думаете?

- Ну, до осени 2004 года мы в раю гарантированно. Учитывая, что у нас дополнительная черная дыра - это Чечня, и следующий президент Чечни вряд ли будет лояльнее к руководству России, чем предыдущий (Масхадов, при всех его недостатках, был полковником советской армии, а не религиозным деятелем, объявлявшим России джихад), после этого все будет зависеть от цен на нефть, от цены Чечни, от интенсивности военных действий в ней, от степени безумия политической борьбы в России, которая расшатывает ситуацию. Плюс от состояния основных фондов в инфраструктуре, износ которых увеличился за эти четыре года, - а эта система если начинает сыпаться, то сыплется, как домино.

Я думаю даже, что до осени 2005 года можно спать спокойно. Запас прочности все - таки колоссальный, золотовалютные резервы большие, $8 млрд, которые валяются в бюджете, будут потихонечку расходовать. Люди, опять же, привыкли уже работать. Но дальше, с осени 2005 - го по осень 2008 - го - в любой момент.

В принципе, о многом можно будет судить уже по тому, как в Москве пройдет День города.

- Это почему?

- Предвыборный сентябрь - нехороший месяц для Москвы. Да ещё выборы в Чечне 5 октября - тоже неприятная вещь. Массовое скопление людей в дважды предвыборном сентябре... нехорошо. Конечно, может быть, все плохие люди уже отловлены и сидят, и об этом не всегда нужно сообщать слишком широко... Но судя по интенсивности убийств и терактов в последнее время я бы лично в День города сидел дома и общественным транспортом не пользовался. Конечно, это может показаться смешным и нелепым, но я всегда предпочитаю перестраховываться. А вообще, если вдруг сейчас что - то случится, это изменит политическую ситуацию, что негативно отразится и на экономической. Допустим, Лужков не пойдет баллотироваться на третий срок, будучи деморализованным, эффективность управления московским хозяйством снизится: Ну и так далее.

- В общем, можно констатировать, что отношение в мире к России в ближайшие годы не улучшится. Россия по - прежнему будет восприниматься в негативных тонах, как источник опасностей. Ситуация с иностранными инвестициями не улучшится, кредитный рейтинг нам до инвестиционного уровня не повысят. Так?

- Инвестиционный рейтинг - это для портфельных инвесторов. Их деньги конвертируются в инвестиции в производство в лучшем случае лет через 10 - чего не произойдет, потому что будет новый кризис. Что же касается прямых инвестиций, то иностранцы тут наших проблем не решают. Они, напротив, с нашей помощью решают свои проблемы, хотя и развивают производство - но в своих интересах. Какая - нибудь Литва за счет иностранных инвестиций развиваться может. Россия - нет.

- А Китай?

- Иностранные инвестиции в Китай - это, по большей части, те же самые китайские инвестиции, репатриированные капиталы. Это очень специфическая ситуация. У нас, в принципе, тоже миллиарды долларов вывезены за рубеж, и владельцы этих денег будут вкладывать их в Россию, невзирая ни на какие оценки рейтинговых агентств. Китайские хуацяо действовали так же: они инвестировали в Китай, когда для западных инвесторов он был черной дырой с коммунистическим кровожадным режимом. Но есть одно принципиальное различие. Китайская эмиграция за счет вывезенных в Америку капиталов строила там бизнес - и потом этот бизнес инвестировал в китайскую экономику. Наши же люди в массе своей на Западе строят не бизнес, а загородные дома. Они там не зарабатывают, они потребляют. И инвестируют в Россию, что осталось. В последнее время, правда, побольше. И эти "иностранные инвесторы", они - то уж совершенно адекватно воспринимают российскую экономику и её риски.

В общем, говоря об отношении к России в мире, приятно, конечно, когда вас за границей облизывают. Но это, на самом деле, происходит не оттого, что вы играете по чужим правилам, а оттого, что, напротив, играете по своим правилам и доказываете миру, что ваши правила для вашей страны подходят больше, чем чужие. Но нам до этого далеко.

Наша национальная катастрофа ещё продолжается, мы её ещё не пережили. Закончится, когда нормализуем экономику, когда государство начнет работать. Думаю, после нового кризиса.

- А вы сейчас по каким правилам играете? Верны ли сообщения, что Дерипаска и Абрамович выделили вам солидные деньги на исследовательский центр?

- Хотелось бы, но увы... Не знаю, откуда "Коммерсантъ" взял эту информацию, но это тот случай, когда оперативность достигнута за счет достоверности. Единственное, что было правдой, - что я ушел из правительства в свой Институт проблем глобализации. Буду заниматься аналитикой на небольшие гранты от среднего бизнеса. Вот есть проблема глобальной конкуренции: что должно делать государство и российские компании, чтобы соответствовать её требованиям? Интересная работа, вполне содержательная, ей и буду заниматься.

Ольга Проскурнина