В Украине вторую неделю работает миссия Международного валютного фонда, итогом чего может стать получение нашей страной очередного транша кредита на 1,7 млрд долл. и связанного с программой финансирования на 5 млрд долл. от других кредиторов, включая Европейский Союз и правительство США. По оценкам ряда экспертов, фонд может пойти на уступки по некоторым параметрам программы, учитывая, что Кабинет министров с 1 мая повысил тарифы на газ до рыночного уровня с опережением графика, предусмотренного программой сотрудничества с МВФ.

В интервью УНИАН заместитель главы НБУ Дмитрий Сологуб рассказал о главных вопросах, которые сейчас обсуждаются с миссией МВФ, будет ли пересмотрен прогноз по инфляции в виду повышения тарифов на газ, есть ли основания для дальнейшей либерализации валютного рынка и смягчения монетарной политики, а также о том, когда в Украине снизятся ставки по кредитам.

Дмитрий, вы встречались с представителями миссии Международного валютного фонда. Каковы первые итоги? Украина продолжит сотрудничество с МВФ? Какие новшества возможны в обновленном меморандуме?

Глава НБУ уже говорила, что Национальный банк выполняет все условия программы сотрудничества с МВФ. Мы ведем диалог с представителями фонда постоянно, не только в период миссии. Идет обсуждение рабочих моментов, и неожиданностей для нас в новом меморандуме быть не должно.

Понятно, что Украине нужно увеличивать свои резервы. Но нет универсальной формулы, чтобы вычислить, сколько резервов нужно стране. Два года назад, в 2014 году, резервы были 18 млрд долл. Говорили, что это - мало, всего три месяца импорта. Сейчас у нас резервы 13 млрд долл. и покрывают чуть меньше 4 месяцев импорта, а год назад были 5 млрд долл. и покрывали меньше 2 месяцев импорта. То есть, сложно сказать, какой уровень должен быть.

Мы обсуждаем монетарную политику, переход к инфляционному таргетированию, политику на валютном рынке и финансовый сектор. Мы провели стресс-тестирование и переговоры с банками по капитализации. Какие правила надзора нужно поменять, какая стратегия развития должна быть у банковской системы и что уже сейчас должны делать банки, чтобы «не проспать» будущее.

Одна из наших приоритетных задач - улучшение ситуации с кредитованием связанных лиц и идентификацией владельцев банков.

Помимо вопросов, которые в компетенции НБУ, в программе МВФ есть вопросы фискальной политики, государственных предприятий, антикоррупционной и пенсионной реформ. Но это уже компетенция правительства.

Может ли фонд пойти на уступки по каким-то параметрам программы, учитывая, что мы повысили тарифы на газ с опережением графика?

Тарифы на газ - безусловно, важный сигнал. Но на этом жизнь не заканчивается, и повышение тарифов не означает, что можно еще 10 лет ничего не делать. Учитывая пережитый кризис, вытягивать себя из этого болота придется достаточно долго. За ростом тарифов возникает вопрос субсидирования и энергоэффективности. За снижением ставки единого социального взноса возникает вопрос дефицита Пенсионного фонда.

Прогресс в выполнении программы есть, и в МВФ это понимают. Но для продолжения сотрудничества нужно не только желание фонда, но и с нашей стороны должно быть движение. Мы настроены оптимистично. И при оптимистическом сценарии получение транша вполне реально в ближайшие месяцы.

Что касается пессимистического сценария, то мы себя достаточно уверенно чувствуем. Вспомните февраль-март - ситуация была довольно напряженная, ожидания были плохими, курс зашкаливал. Но потом ситуация выровнялась. Плавающий курс помогает пиковые моменты сглаживать. В 2011, 2012 году каждую осень рынок ожидал падение, и эта нервотрепка продолжалась по несколько месяцев. Сейчас, благодаря плавающему курсу и эффективной системе аукционов, мы эти колебания сглаживаем. Инфляция снизилась. Люди действительно начинают привыкать, что наша главная задача - справляться с инфляцией, а в отношении курса - сглаживать чрезмерные колебания. В мире более-менее все нормально с ценами на металл. И украинский бизнес оживляется.

Экономика - очень сложная система, и центральному банку важно принимать решения, чтобы не навредить. И это неправда, что мы все делаем по указке фонда. Мы говорим с МВФ на равных. И фонд наши действия поддерживает. Если бы нас не поддерживало мировое сообщество, то разве удалось бы нам организовать такое беспрецедентное для Украины мероприятие как предстоящая конференция о трансформации деятельности центральных банков?

Что за конференция?

Она состоится 19-20 мая в Киеве. Будет свыше 200 участников из более 15 стран, в том числе представители центральных банков, международных финансовых организаций, украинского и мирового академического сообщества, экспертной среды. В числе участников - глава Центробанка Польши Марек Белька, главный экономист Международного валютного фонда Морис Обстфельд, вице-президент международной инвестиционной компании Black Rock Филипп Хильдебранд, замглавы Банка Швеции Пер Янссон. Откроет мероприятие глава Нацбанка Украины. Это будет профессиональная дискуссия об актуальных проблемах и будущем центральных банков. Мы встраиваем Нацбанк в сообщество центробанков мира и ломаем стереотип о том, что Украина - отстающая страна.

Морис Обстфельд, главный экономист МВФ, - значимое имя в мировой экономике. По сути, он руководитель направления исследований в фонде. К примеру, у МВФ есть такой регулярный продукт, как World Economic Outlook (прогноз для мировой экономики). Его пишет департамент исследований, и Морис представляет для публики, для общественности этот отчет. Вместе с Полом Кругманом он написал самый популярный в мире учебник по международной экономике, который, по сути, является настольной книгой для всех, кто изучает экономику. До МВФ Обсфельд работал руководителем группы советников при Белом доме. Также он много лет работал в университете Калифорния в Беркли, вместе с Юрием Городниченко, выпускником Киевской школы экономики и основателем VoxUkraine. Так нам и удалось привлечь его на конференцию. Что лично я считаю очень знаменательным событием - люди такого уровня посещают нашу страну не так часто. Например, если говорить об экономистах, то можно вспомнить лишь визит два года назад Роджера Маерсона, Нобелевского лауреата по экономике.

Какие надежды Национальный банк возлагает на эту конференцию?

Прежде всего, это поможет НБУ состояться как центральному банку. Подобные конференции - обычная практика и норма для центробанков мира. Мы организовываем мероприятие совместно с Центробанком Польши, который имеет колоссальный опыт в этом направлении. У них есть годовая конференция, специализированный Recearch Work Shop и другие мероприятия. У нас такой практики практически не было. Это - центр экономической дискуссии, когда люди собираются и говорят о важных вещах. Мир быстро меняется, меняются и экономические теории. А в споре рождается истина. И для того, чтобы понять, куда и как двигаться в меняющемся мире, нужна профессиональная дискуссия. Все разговоры о «деньгах с вертолета», отрицательных процентных ставках - мир там никогда не был, и дискуссию об этом нужно вести.

Проводя конференцию, мы предлагаем площадку для дискуссии и заявляем о том, что нам есть, что показать с точки зрения нашего опыта и тех решений, которые мы приняли за последние полтора года. Зарубежные коллеги иногда удивляются нашим успехам в направлении трансформации НБУ. Но Украина оказалась в такой ситуации, когда нужно менять как банковскую систему, так и модель функционирования самого Нацбанка. Когда все хорошо, сложно обосновать реальные радикальные реформы. И украинский кризис - необычный. У нас, также как в Греции, были накоплены дисбалансы, но ко всему этому добавилась война, которая обрезала 25% производства. И резкая переориентация внешней торговли, когда после 30% товарооборота с Россией стало менее 10%. И эти шоки произошли практически одновременно. Таким образом, для международных организаций это - тоже колоссальный опыт, который нужно изучить, так как нет никаких гарантий, что такое не повторится нигде в мире в будущем.

С другой стороны, если говорить о монетарной политике и политике регулирования в банковском секторе, то мы еще догоняем то, что многие сделали много лет назад. Но в мире все меняется, и те подходы, которые были 20 лет назад, сейчас уже не применимы. Нельзя таргетировать прошлое. То есть, монетарная политика Национального банка Украины не должна тергетировать монетарную политику Центрального банка Чехии 97-го года. Это не имеет смысла, мир изменился. В этом и есть ключевой вызов - мы внедряем инфляционное таргетирование, строим процедуры принятия решений по лекалам поляков, чехов, канадцев, новозеландцев, но мы же не можем делать то, что они делали в 90-ых.

Мы сможем продвигать свои антикризисные рецепты в мире? Трансформировать требования МВФ с учетом нашего опыта?

На самом деле, это уже происходит. К примеру, программа докапитализации украинских банков, которая рассчитана на 3 года и предусматривает постепенный выход банков к нормальному уровню капитала. В мире таких примеров особо не было - есть норма адекватности капитала не ниже 10%. Оказывается, когда все шоки дают о себе знать одновременно, банковская система может остаться вообще без капитала. Раньше считалось, что если банковская система остается вообще без капитала, то она умирает. А мы видим, что она не умирает. За первый квартал ряд банков показали очень хорошие финансовые результаты. К ним идут депозиты, и они начинают выдавать кредиты.

Также наше регулирование, подход к стресс-тестированию. Эту методологию непросто было придумать, советовались с международными организациями и консалтинговыми компаниями. Советовались с банкирами. В итоге и банки, и международные эксперты признали, что методика правильная. И я знаю, что МВФ уже применяет эту методику в других странах. Нацбанк вполне может выступить консультантом в других странах, по примеру консультантов, работающих в Украине.

Сейчас Центробанк Чехии считается одним из лучших в Европе. Но он не всегда был таким, в Чехии, можно сказать, вообще не было центрального банка как субъекта рыночной экономики, когда она стала новой страной после социализма. И в Румынии не было. Они тоже ездили и учились, в Англию и другие страны. А теперь, например, чехи приезжают в Канаду и помогают выстраивать там систему макроэкономического моделирования. В мире нет аутсайдеров или лидеров на 20 лет вперед, все зависит от того, как ты себя поведешь. Украина по своему интеллектуальному потенциалу не хуже стран Центральной и Восточной Европы. Так что и нам есть, что предложить миру.

А как внутри страны? На заре трансформации НБУ и чистки банковской системы было огромное сопротивление рынка. Как сейчас обстоят дела, вы ощущаете поддержку банкиров?

Если анализировать имидж центрального банка, то в профессиональной среде он улучшился. Есть постоянный диалог. Мы регулярно приглашаем экспертов. И благодаря прозрачности регулятора, у них все меньше вопросов.

С другой стороны, большинство шагов регулятора - болезненны. Нельзя назвать реформу банковской системы популярной. В какой-то мере Национальный банк как врач. Когда-то мы обсуждали рейтинг центральных банкиров и шутили, что на самом деле это - рейтинг людей, которые делают больно, чтобы потом было хорошо как стоматолог или хирург.

Есть два инструмента проведения экономической политики - монетарная и фискальная. Фискальная политика действует быстро: повысили или снизили налоги - и в течение 3-6 месяцев получили результат. Монетарная политика действует на экономику с временным лагом в несколько кварталов или даже лет. Это значит, что если мы сегодня что-то сделали, вычистили банковскую систему в 2014-2016 годах, то результат будет в последующие годы. Завтра не будет результата.

То есть, о результатах снижения учетной ставки НБУ до 19% в апреле говорить еще рано?

Нужно понимать, как монетарная политика действует на экономику. Национальный банк снизил ставку. После этого снижаются ставки на межбанке. Эти ставки, по которым банки торгуют между собой, являются основой для ставок по депозитам и кредитам. Если клиент приходит и видит снижение ставки, он берет более выгодный кредит под проект на строительство завода или переоснащение уже существующего предприятия. Это - инвестиция. Или человек покупает машину, либо холодильник - это уже потребление. Так механизм монетарной трансмиссии и влияет на экономику. Этот цикл в нормально работающей экономике занимает до 12-18 месяцев.

Что мы видим уже сейчас - ставки межбанковского рынка начали снижаться, даже, несмотря на то, что мы снизили ставку не так значительно. Ведь помимо изменения ставок действует канал ожиданий - важно не только фактическое снижение ставки, но и ожидания дальнейшего снижения в будущем. При стабилизации курса и снижении инфляции с конца марта - начала апреля депозитні ставки в некоторых банках уже стали падать - этот канал начинает работать.

Учитывая временной лаг, ближайшие 9 месяцев дальнейшего снижения ставки ожидать не стоит?

Почему, это - непрерывный процесс. Мы находимся в цикле снижения ставок. Сказать, когда мы в следующий раз снизим ставку, я не могу. Будем оценивать темпы инфляции.

Если центральный банк хочет стимулировать экономику, то он устанавливает отрицательную ставку по отношению к ожидаемой инфляции. К примеру, при нормально работающей экономике, если ожидаемая инфляция 5%, устанавливается ставка в 3%, что стимулирует экономику к развитию. Ставки по кредитам будут на уровне 4%, и все побегут за кредитами, понимая, что при таком уровне инфляции реальная стоимость кредитов нулевая.

У нас на конец года ожидаемая инфляция составляет 12%, а ставка на начало года была ну уровне 22%. То есть, реальная ставка была положительная - на уровне около 10%. Это - жесткая монетарная политика, направленная на стабилизацию системы и снижение инфляции.

Стимулировать экономику - это хорошо, но для этого нужны определенные условия. Если бы мы установили ставку 2-3%, то кто бы побежал брать кредит, чтобы строить завод в Черкасской области? Скорее, в наших условиях политической нестабильности проще пойти и доллары купить. И это притом, что наша экономика достаточно закредитована, кредитоспособных заемщиков не так много.

Мы можем постепенно смягчать монетарную политику, что и делаем. Говорить, что ставка должна быть нулевой, пока рано. Но важно, чтобы она не была такой высокой, как сейчас.

Когда у нас будут ставки по кредитам на уровне 1-2% годовых, как в европейских странах?

Если хотите кредит под 3%, положите депозит под 1%. Вы готовы положить депозит под такой процент? Думаю, украинцы пока не готовы. Кроме того, ставка по кредиту - это ставка по депозиту плюс маржа или мера банковских рисков, включающая зарплату персонала и дивиденды акционерам. Высокие риски - высокая маржа.

Чтобы кредитные ставки были низкими, низкой инфляции и стабильного валютного курса не достаточно. Банкиры могут рассказать массу примеров, как выданные кредиты не возвращаются. Была такая история, когда местные власти переименовали улицу, и заемщик смог вывести залог, потому что он якобы теперь не там, где находился ранее. Из-за слабости юридической системы у банков растут риски, растет маржа и ставки по кредитам.

Если мы говорим о том, что инфляция через 2-3 года снизится до 5%, и действительно произойдут изменения в судебной и налоговой системах, то в перспективе 5 лет ставки по гривневым кредитам ниже 10% вполне возможны. Тогда ставки по депозитам будут около 5%, и это еще один вызов для банкиров - смогут ли они привлекать депозиты по таким ставкам.

Раз мы затронули тему инфляции, скажите, для вас не было неожиданностью решение правительства повысить тарифы на газ? Есть необходимость корректировать прогнозы НБУ по инфляции и ВВП на текущий год?

Это повышение было запланировано еще в прошлом году, но изначально ожидалось, что процесс растянется на 2016-2017 годы. Мы обсуждали данный вопрос с МВФ и пришли к общему мнению, что лучше хвост коту рубить сразу, а не по частям. Решение - верное, но возникает вопрос социальной стабильности. Сделали систему субсидий, она достаточно неплохо работает. Но теперь нужно стимулировать людей потреблять меньше, чтобы росла энергоэффективность. К примеру, в Англии, если подкрутить батарею - придется заплатить лишние 20-30 фунтов. Но англичане предпочитают за 10 фунтов купить плед и теплые носки. Это рыночный механизм - люди сами делают выбор. А когда были низкие тарифы, завышенный курс гривни и огромный дефицит «Нафтогаза», то такого выбора не было. Низкие коммунальные тарифы в итоге обошлись нашему населению очень дорого.

Что касается инфляции, то другие составляющие индекса просели более значительно, чем ожидалось. Стабилизация курса привела к стабилизации цен на импортные товары. Кроме того, Россия закрыла Турции торговлю, и снизились цены на фрукты в нашей стране. А после девальвации в Беларуси у нас появились более дешевые овощи. Яйца подешевели, потому что притормозился их экспорт, и все вышло на внутренний рынок. Мы закладывали, что рост тарифов на отопление и горячую воду в 2016 году в среднем составит 60%. Сейчас мы видим повышение на 75-90%, и 42%, соответственно. Конечно, из-за этого вклад административной составляющей в общую инфляцию будет больше (и при этом в 2017 году - меньше). Но нельзя сказать, что из-за этого наши цели должны меняться: была цель 12%, а теперь, например, будет 12,5%. Это - ориентир. Мы даем себе люфт плюс/минус 3 процентных пункта. И мы уверены, что в этом люфте и будем - от 9 до 15%.

Предпосылок ухудшать прогнозы пока нет. По ВВП даже есть предпосылки для улучшения прогноза. У нас стандартный цикл пересмотра прогноза. Последний раз мы это делали в апреле, в следующий раз будем делать в июле.

Если в отношении тарифов решение рубить хвост сразу было правильным, то когда мы обсуждаем с рынком валютные ограничения, убеждаем, что тут нужно рубить так, чтобы голова потом не отвалилась.

Кстати, что касается ограничений - Нацбанк анонсировал их дальнейшее смягчение после возобновления сотрудничества с МВФ. Что кроме запрета на репатриацию дивидендов регулятор планирует отменить?

В чем проблема наших административных ограничений - их много и они разные. И действуют все по-разному. Мы часто общаемся с бизнесом и видим, что нет универсальных пожеланий. Большинству мешает запрет по дивидендам. Но есть несколько компаний, которые просят не снимать этот запрет, опасаясь, что останутся без валюты, перечислив ее акционерам.

Экспортерам мешает обязательная продажа валютной выручки. Импортерам мешают правила покупки валюты «Т+2». С 11 мая мы это требование смягчили - раньше было «Т+3» - и рынок уже в первый день отреагировал. Ушло больше валюты, курс сдвинулся на 15 копеек. Но небо не упало на землю. Это - показатель того, что рынок сам себя отрегулирует.

Помимо запрета по дивидендам, мы видим, что запрет по депозитам тоже нужно отменять или смягчать. Это вызывает недоверие к банкам. Вкладчик с депозитом в 200 тысяч при лимите в 50 тысяч понимает, что не так долго забрать эти деньги, но на подсознательном уровне опасается, что этот лимит может быть опять снижен, и не несет деньги в банковскую систему. Важно послать позитивные сигналы после кризиса.

Выступая на одной из конференций, вы назвали пережитый кризис «идеальным штормом». Как можно охарактеризовать украинскую экономику сейчас?

Затишье. Ремиссия. Украина - это страна, где ты не можешь до конца быть прав длительное время. Иногда думаешь, что хуже быть не может, но становится хуже, как это было в начале прошлого года с курсом.

С другой стороны, бывает, что ожидаешь ухудшения, а становится лучше, как это происходит сейчас. У нас был такой разрыв в программе МВФ, не было правительства, возникли новые торговые барьеры с Россией, обвалились цены на металл в конце прошлого - начале этого года. Но ситуация спокойная.

Это - краткосрочная стабилизация, и нужно, чтобы пришли внутренние и внешние инвестиции. Чтобы люди поверили в свою страну. Но нужны структурные изменения, о которых все знают и которые все ждут.

Ольга Гордиенко