Российский политобозреватель "Радио "Свобода" Михаил Соколов уверен, что возвращение России на европейский путь развития без возврата Крыма - невозможно.

"ДС" С момента аннексии Крыма прошло 5 лет. Почему Путин принял это решение?

М.С. Есть целый комплекс аргументов в пользу принятия Путиным решения аннексировать Крым. Я считаю, что, главным для Путина было важно не допустить распространения украинской Революции Достоинства, и ее влияния на Россию. Протесты в Москве 2011-12 годов в Кремле считали эхом украинской "оранжевой революции".

Люди в Кремле, которые в прошлом служили в КГБ, живут в некоем своем параноидальном мире, все время опасаясь, что какая-то революция, "арабская весна", "Оранжевая" или Майдан, перекинется на Россию и сметет их клептократический режим. А то, что он, мягко говоря, расходится c законодательством, они понимают. Этот режим закончится и придется отвечать за многие свои очевидные правонарушения и преступления, от разворовывания собственности до политических убийств.

К 2014-му году рейтинги Путина постепенно шли вниз. Собственно это происходило примерно по той же схеме, как происходит сейчас. Сначала продавливание победы на выборах, потом разочарование людей в происходящем. Исходящие от масс сигналы серьезно тревожили власть.

В частности, успех оппозиции на выборах в Москве, когда, Алексей Навальный чуть ли не прошел во второй тур вместе с мэром Сергеем Собяниным. И хоть этого не произошло из-за фальсификаций, результат Навального в 30% был шоковым для представителей власти. Кремлевские политтехнологи не ожидали, что может быть такой взлет в кампании, в которой у кандидата в мэры столицы практически нет доступа к телевидению.

Присутствовала идея патриотической мобилизации, на радости от возвращения якобы потерянных при распаде СССР земель поднять популярность режима.

Кроме того, путинисты живут в мире, заказанной ими же пропаганды. Чем больше они рассказывали россиянам с помощью телевидения, что "в Украине взял власть националистический и фашистский режим", какая-то "хунта" - тем больше они и сами начинали верить в то, что так оно и есть или через какое-то время будет. Когда они заказывали пропаганду, что русским в Крыму угрожают "бандеровцы" и делали заказ на радикалов, то в конце-конце они начали отчасти и сами в эту "угрозу" верить. Это тоже было аргументом для принятия решения.

А оно назревало постепенно - сначала вмешательство, раздумья, а не создать ли из Крыма какую-нибудь Абхазию или Приднестровье, новую непризнанную республику? А потом уже в процессе размышлений в кругу близких товарищей Путиным лично было принято решение, от которого его некоторые отговаривали, предупреждая, что будут санкции, провести аннексию по тому сценарию, который мы видели.

Это личное решение Путина, которое было продиктовано желанием поднять свой рейтинг, создать "патриотическую мобилизацию", закрыться от влияния украинской демократической революции, оно отчасти было вызвано и неверной оценкой положения в Крыму с точки зрения каких-то угроз русскоязычному населению. Вот таков мой вывод.

"ДС" По-вашему, Путин не думал о последствиях? Что случилось после аннексии?

М.С. Вряд ли Путин думал о каких-то тяжелых последствиях. Он предполагал, что будет моральное осуждение Западом российских действий и на том все и закончится. Думаю, он ориентировался на опыт войны с Грузией, когда после морального осуждения и миссии Саркози по урегулированию кризиса, Россия вышла из войны практически неуязвимой, никаких санкций против нее не было. Захваченные у Грузии территории остались в статусе непризнанных никем, кроме России, "государств". Россия признала их как субъекты международного права, но в общем-то никаких последствий для нее не было.

Подозреваю, что если бы в 2014-м году события в Крыму развивались бы по этой схеме, то, наверное, больших проблем для режима Путина тоже не было бы. В данном случае речь в связи с аннексией шла о нарушении всей системы европейской безопасности, международного права, разных соглашений и договоров с Украиной, поэтому Запад больше не мог отступать. Хотя первая порция "крымских" санкций была лишь символической.

Проблема Путина еще в том, как справедливо подчеркивают различные эксперты, что он искреннее верит в то, чему его учили во время работы в КГБ и советском Ленинградском университете, что деньги в мире капитализма решают все. Он абсолютно не верит, что у западных политиков существуют какие-то идеалы, что в США и Европе есть направление идеалистической политики, когда руководствуются принципами, а не только выгодой. Что существует общественное мнение, которое ощутимо влияет на политиков.

То есть он делает неверные выводы о состоянии Запада и из этого вытекают его разнообразные ошибочные решения последнего времени: попытки предложить Западу разные приятные экономические проекты в России, втянуть их в достаточно выгодное сотрудничество через крупные компании и коррумпированных политиков, выйти из режима санкий. Но в последние пять лет ему это не удается.

Тут Путин сделал принципиальную ошибку. Какие бы разнообразные способы расколоть европейское сообщество не применялись, попытки завести привилегированные отношения с той или иной страной (Венгрией, а примеру), использовать ультраправых итальянских политиков, то еще кого-то, агенты Путина при принятии решения о продлении санкций наталкиваются на сопротивление и общую единую позицию большинства европейских стран. Этот барьер пробить не удается.

Кроме того, мы должны посмотреть на то, что было после Крыма. Сейчас мы не можем сказать, имел ли сценарий по Донбассу конечную цель захвата еще достаточно большой территории, которую в какой-то момент называли "Новороссией", или было стихийное развитие событий, которое привело к появлению странных новообразований "ЛНР" и "ДНР". Но и эта кровавая война в Донбассе, и сбитый малазийский "Боинг", ударили по репутации России, разрушили ее и привели к тому, что мы имеем. А это не самые жесткие, но зато принципиальные санкции с перспективой их ужесточения в ближайшее время. Особенно со стороны США в связи, например, с химической атакой в Солсбери и захватом украинских моряков в Креченском проливе.

"ДС" Почему Путин вместо политики примирения с Западом и Украиной, только ухудшает ситуацию?

М.С. Не надо недооценивать роль личности в истории. У Путина есть принципы питерского дворового пацана. Путин уверен, что любая попытка отступления ударит по нему, по его авторитету в его группировке. Поэтому он пытается держать эту жесткую и непримиримую позицию, рассчитывая на слом противника и на победу больших денег.

"ДС" На что он может рассчитывать в Украине?

В Украине Путин рассчитывает на смену власти. Украинские события и проблемы на российских каналах продаются публике в истерическом тоне, как тотальный кризис. Подозреваю, что в таком виде они подаются и информаторами российскому президенту.

Путин считает, что власть в Украине слаба, она когда-нибудь рухнет и сдастся, если ее дестабилизировать через Донбасс, она оставит в покое Крым, а Запад переживает кризис. Что в принципе, правда - на Западе есть кризис, в Европе есть "Brexit", в США есть непредсказуемый Трамп, везде - наступление популистов. Эти вещи можно из Москвы усугубить и выиграть партию в длинную. Тем более, что цены на нефть более-менее держатся на приемлемом для российского истеблишмента уровне. Вот примерно такая у Путина картина мира.

Их идея сейчас - не бороться ни за какое улучшение отношений, а ждать, когда враждебный режим в Киеве наконец пойдет на переговоры. А уставший от войны и убытков Запад сам будет подталкивать Украину к сделкам с Москвой.

"ДС" Вряд ли какая-то власть в Украине пойдет на сближение и улучшение отношений с Россией. Мне кажется, что сами украинцы этого не допустят...

М.С. В Москве в это не верят, и это неадекватная оценка ситуации. Любой из реальных претендентов на пост президента не пойдет на гнилой компромисс. Но в Кремле они ведь считают, что ведут борьбу не с властью в Украине, не с Петром Порошенко, а с некой "мировой закулисой", с "Вашингтонским обкомом", с глобальными западными структурами.

В Кремле считают, что в Евросоюзе устанут от помощи Украине, которая с точки зрения многих европейцев, не демонстрирует выдающихся успехов в проведении реформ. Они есть, но коррупция тоже имеется.

Путинские советники не воспринимают Украину, как самостоятельный политический субъект. Для них Украина - это некая колония Запада, которой Вашингтон и Брюссель могут распоряжаться, на которую можно через них надавить и предложить какое-то нужное Москве решение. К примеру, будет предложена постепенная реинтеграция восточного Донбасса в Украину и снятие санкций против России. А с Крымом оставить все как есть, как это было с Прибалтикой в период советской оккупации с 1940-го по 1990-й год. США никогда не признавали три страны Балтии частью СССР, но дело с ним имели. Примерно такой расчет есть у Москвы.

Даже у некоторых вполне прогрессивных, оппозиционных людей в России есть такое настроение, что с Украиной нужно помирится, Донбасс этот никому не нужен, но Крым надо оставить за Россией. Каким чудом - да Бог его знает, каким. Вот теперь еще один пример используют: Гибралтар британский, там население за это проголосовало, но Испания на него 300 лет претендует. Однако обе страны в НАТО и не воюют.

Я бы еще сослался на социологический опросы. Настроения в отношении аннексии Крыма - никак в России принципиально не меняются. Правда, социолог из "Левада-центр" Денис Волоков отметил, что люди начинают сомневаться, а надо ли это было делать тогда в 2014-м году? Ведь все экономические проблемы, начиная с повышения пенсионного возраста и прочие неприятности, начались с аннексии Крыма. Ну с другой стороны, раз уж такое решение было принято, и раз это было сделано, то России терять лицо и отступать - нельзя. Враг у ворот, осажденная крепость, будем держаться и страдать. Пока так.

"ДС" Альфред Кох говорит, что никакой политический лидер России Крым Украине не отдаст, ведь это будет для него политическим харакири. Россияне не поймут - почему вдруг Крым нужно вернуть обратно...

М.С. Есть такая позиция. Вот и Лев Шлосберг тоже уверяет, что пути в этом вопросе назад нет. Мол, решение было принято законом, а Конституция никакого исключения из Федерации не предполагает. А еще есть решение Конституционного суда, которое легитимирует аннексию, и нет механизма его отмены.

Но это юридическая казуистика, а если есть у власти политическая воля, то те же самые органы, которые принимали такое решение, могут провести закон о его отмене в связи с его неправовым статусом, сославшись на приоритет международного права, на нарушение договоров с Украиной. Была бы воля...

Есть политики, которые думают не о своем рейтинге, а о пользе для страны. Если такой человек как де Голль придет к власти в России на волне серьезного экономического и политического кризиса, не с расчетом править два строка, а с расчетом заложить базу для возвращения России на рельсы нормального европейского развития, возможно, он попытался бы провести и решение по Крыму. Вспомните, на выборах в 1958 году де Голль обещал оставить Алжир во Франции, но понял, что страну ждет бесконечная война, и он убедил народ, что лучше сделать этот департамент Франции независимым. За это 75% проголосовали на референдуме в 1962 году.

Что касается какого-то народного возмущения, которым нас пугают в случае подобных действий, то пока российское телевидение раздувает антиамериканскую и антиукраинскую пропаганду, и Соловьев с Киселевым занимаются в чистом виде пропагандой войны, с мозгами у людей творится то, что мы видим. Это патриотическая истерия. Как только выключите этот "зомбоящик", сознание трети населения, а то и больше, довольно быстро изменится.

У нас есть многолетние замеры "Левада-центр", и там прекрасно видно, как только кремлевское телевидение объявляет кому-то войну, рейтинг ненависти к условной "Эстонии" взлетает до 76%. Как только эта компания заканчивается, "болото" успокаивается, и недоверие к такой стране возвращается на уровень 25-30%. Это та доля имперско-патриотического электората, который в России существует всегда. Точно также, как существует 20-25% людей, настроенные на европейский путь развития, и чтобы кто не говорил - они будут оставаться при своем мнении.

"ДС" Как вообще изменилась жизнь в России за последние 5 лет, когда она вступила в конфронтацию с Западом?

М.С. Доходы населения упали по официальным данным на 12%. Но реальные дела хуже: 80% непродовольственных товаров люди покупают в основном по акциям, и до 50% продуктов покупается со скидкой. Это значит, что с деньгами у людей стало плохо, растет закредитованность. За санкции, за политику огосударствления бизнеса, его силового ограбления разными путинскими структурами, произвола ФСБ, МВД и разных других "оборотней в погонах" приходится платить экономическим спадом.

Но это не значит, что эти все люди, которые недовольны своим экономическим положением, завтра же выйдут на улицу, и будут требовать смены власти или каких-то уступок в борьбе с "проклятым Западом", который в их проблемах якобы виноват. Им предлагают найти виновника не в Кремле, а где-нибудь в Европе, а уж в Киеве - так точно.

Если вы посмотрите российское телевидение, то 70% политического эфира занято украинскими делами, выборами, Донбассом, "победой" в Сирии, где Россия на самом деле увязла. Кажется, что в самой России просто нет никаких проблем. И на экране доминирует бесконечный непогрешимый Путин. Вот такая манипуляция сознанием позволяет управлять населением.

"ДС" Самых россиян такая повестка дня не напрягает?

М.С. Фокус-группы свидетельствуют, люди говорят откровенно: власть слишком мало занимаются внутренними делами, а увлечена международной политикой. Разочарование, что нет никакого улучшения, расширяется. Повышение пенсионного возраста разозлило. Обещания Путина подвергаются насмешкам и критике. Сказки, что "мы повысили налоги (НДС) на 2% и у вас не вырастут цены", вызывает улыбку любого, кто видит, как в магазине поднялись цены. Или же как растет цена на бензин даже в те периоды, когда мировые цены на нефть падают.

"ДС" Рейтинг Путин падает по этой причине?

М.С. Экономическое состояние и проблемы с экономикой - скорее пока бьют по рейтингу Дмитрия Медведева, как главы правительства. Тем более, что у него довольно сильно подмоченная репутация после расследований Алексей Навального, рассказавшего о его красивой жизни. Достается и рейтингу губернаторов, поэтому их активно меняют, поменяли за 2 года до сорока человек.

А что касается Путина, то претензии к нему возникли не в связи с прямым ухудшением экономической ситуации, а в связи с тем, что "обещал, но обманул". Например, не раз обещал не повышать пенсионный возраст, и грубо обманул после выборов 2018 года. Причем, довольно долго не брал на себя ответственность за это мероприятие, не пытался убедительно доказать народу, что иного пути нет, не уступил, хотя 90% россиян было против и деньги на пенсии в казне были. Сейчас много разочарованных, по опросам где-то 35%. Но это не значит, что все они выйдут на улицы. Готовых присоединяться к акциям протеста 20-25%.

"ДС" Российские эксперты говорят, что свой рейтинг Путин повышает различными конфликтами. Сейчас он может отважиться на какую-то очередную агрессию?

М.С. Какие-то локальные жесткие столкновения возможны, как это было в Керченском проливе. Но по поводу Украины, надеюсь, в Москве будут стараться ждать окончания президентской кампании, чтобы понять, с кем дальше имеют дело. Думаю, что обострения в ближайший месяц-полтора не будет. Но поскольку в Кремле умеют принимать "очень разумные решения" спонтанно, вопреки логике, то ничего исключить нельзя.

Не стал бы сейчас ждать каких-то обострений с Беларусью. На нее надавили и немного отошли. Относительно Сирии - ситуация замерзшая. Вообще-то, у меня ощущение, что сейчас в Москве политический истеблишмент замер и ждет новых санкций США. Такая ситуация ожидания дает возможность надеяться на некое затишье на так любимом Путиным международном направлении.

"ДС" На международном направлении есть еще два момента - это Венесуэла, где тоже замешана Россия и Договор ликвидации ракет средней и малой дальности (ДРСМД) из которого Путин решил выйти и собирается разрабатывает новую гиперзвуковую ракету...

М.С. Постоянные заявления Путина о том, что противоракеты ПРО в Румынии кому-то угрожают, связаны с его личной обеспокоенностью. Кто-то его убедил, что это якобы опасность для его резиденции в Сочи.

Но переговоры по поводу ДРСМД могут продолжаться. Обычные люди не понимают, какие ракеты, в чем проблема, поэтому им можно продать любой результат переговоров с США и НАТО как великую победу мудрого Владимира Путина. Любой выход из этого конфликта можно представить, как успех.

Касательно Венесуэлы, то к счастью для нее, она далековато находится от России. Напрямую режиму Мадуро вряд ли можно чем-то помочь. Там уже есть активное вмешательство людей из "Роснефти" Игоря Сечина, который вложил туда довольно большие деньги. Шансы на возвращение десятков миллиардов долларов теперь не очень велики.

Но в окружении Путина есть много людей, которые даже порадуются такому провалу слишком влиятельного Сечина. Не вижу большего энтузиазма желания в элитах лезть в эту далекую страну для того, чтобы Игорь Сечин и его партнеры по бизнесу смогли оправдать себя в глазах Владимира Путина.

"ДС" Россиянам еще не надоели все эти бесконечные конфликты везде? Нет желания заняться своими делами и своей страной?

М.С. Россияне живут в искаженном информационном мире и под воздействием печального исторического опыта. Для многих катастрофа не революция 1917 года, принесшая ленинско-сталинский террор, голод, разорительный вариант модернизации, втянувшая Советскую Россию в мировую войну, а сравнительно недавний распад СССР, потеря социальной стабильности и большой империи.

У Путина есть объективная база поддержки и возможность играть на этих настроениях "Веймарской России", фактически повторяя то, что делали в Германии 30-х годов. Есть эффективная пропаганда в духе Геббельса. Все государственное телевидение, рассказывающее о положении в западном мире, состоит из фейк-ньюс. И это работает.

Но какая-то часть людей устала от нажима, хотела бы сосредоточиться на внутренних делах. Кстати говоря, растет количество людей, которые телевизор не смотрят. Например, молодежь пользуется в массе Интернетом. Поэтому российская власть хочет иметь контроль на Рунетом, если не отключить его от мировой сети как в КНДР, то иметь возможность устроить какой-то китайский вариант фильтрации. Роскомнадзор фактически уже превратился в цензурный орган, вроде советского Главлита, блокирует тысячи сайтов. Но битву с "Телеграммом" он проиграл, отключить мессенджер пока не удается.

Растет доля тех, кто хочет уехать из России и реально уезжают. В последние 5 лет в России всплеск иммиграции - 3 миллиона людей покинули страну. Если лет 10 тому назад у дверей посольства Израиля не было никакой очереди, то сегодня там довольно приличный хвост людей, которые вспомнили о своих далеких предках и хотят срочно получить возможность покинуть Российскую Федерацию.

Есть люди, которые вышли из этого поля лжи, занимаются своими делами, их доля растет, они могут проявить недовольство, и не случайно власти России срочно принимают новые законы, по борьбе с оскорблением власти или против "фейк-ньюс" в интернете, позволяющие сажать по выбору любого оппозиционера.

Михаил Соколов, российский журналист, историк

Родился в 1962 году в городе Петрозаводске.

В 1985-м окончил факультет журналистики МГУ. Работал в еженедельнике "Собеседник".

С 1990-го года работает на Радио "Свобода".

Ведущий авторских программ радиостанциях "Эхо Москвы" и Радио "Свобода".

Кандидат исторических наук.

Автор работ по истории русской эмиграции XX века и книги "Соблазн активизма. Русская республиканско-демократическая эмиграция 20-30 гг. XX в. и ОГПУ СССР".