Россию в текущем году ждет рецессия, полагает директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Он ожидает огосударствления алюминиевых активов Олега Дерипаски, но уверен, что Россия сможет пережить еще многие годы санкций. Экономист также объяснил, почему не согласен с тезисом о том, что наказание коррупционеров поможет России. Интервью DW было записано во время "Форума свободной России" в Вильнюсе.

DW: Не кажется ли вам, что с последними американскими санкциямив отношении России произошло как в истории про мальчика, который все время кричал "Волки!"? Он так часто повторял это, что когда волки действительно прибежали, его никто не спас. Можно сказать, что нынешние санкции США - это первые настоящие "волки"?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал, первые стаи настоящих волков. До серьезных вещей еще довольно далеко. Но, конечно, то, что рынки реагируют так нервно, говорит о том, что внешние факторы гораздо сильнее влияют на российскую экономику, чем всякие внутренние проблемы, какими бы серьезными и болезненными они ни были.

- Будет ли рецессия в России в этом году?

- Да, однозначно. Она, может быть, была и в прошлом году. Если мы посмотрим на данные Росстата, то в 2017 году была изменена статистическая система учета и были пересчитаны результаты экономического роста в 2015-2016 годах, приблизительно на 0,6-0,7 процентного пункта вверх. Думаю, что без этого и в 2017 году рост был бы близок к нулю. Думаю, что сейчас будет серьезный сброс российских ценных бумаг, долговых бумаг. Западники будут выходить из ОФЗ (облигации федерального займа. - Ред.). В целом, фактически все инвестиции, которые будут поступать в экономику, будут государственными, связанными с государственными компаниями. Будет тяжелое время.

- Последний раунд санкционных мер, судя по всему, больнее всего ударил по бизнесу Олега Дерипаски. Вопросо выживании его бизнес-империи - насколько он остро встанет?

- Он уже стоит. Потерял не только он, потеряли многие, волна огромная. Но в случае с Дерипаской особенность в том, что его активы сейчас безумно токсичные. На экспорт "Русала" приходится 80 процентов выручки, заменить ее совершенно нечем. Я думаю, что мы увидим в этом году национализацию "Русала" в той или иной форме. Никто не узнает, сколько за него государство заплатит. Но я думаю, что единственный выход у российской алюминиевой промышленности - это смена собственника на какой-то государственный зонтик. Пока против Российской Федерации не введены тотальные санкции. Никто во власти не допустит, чтобы вся цепочка заводов встала и начались волнения в моногородах.

- Как бы вы определили запас прочности российской системы?

- Бесконечный, на самом деле. Это как если бы плывет броненосец, в борт ему влетела торпеда, вот она взорвалась. Судно просело на полметра. Команда начала откачивать воду, ставить новые переборки, и так далее. Этот процесс через несколько месяцев закончится, и судно получит новую плавучесть. Если торпеда будет прилетать каждый месяц, тогда - да, все станет непредсказуемо. Но я подозреваю, что они не будут прилетать каждый месяц, потому что все санкции, которые вводятся в отношении России, в значительной мере являются продуктом внутренней западной политической игры. Начиная от проблем Трампа с любовницей и заканчивая вопросом о том, как страны НАТО должны поддержать Великобританию. Санкции точечные. Я не вижу пока желания Запада каждый месяц отрубать по куску хвоста. Да, санкции - это очень надолго, развернуть их практически невозможно. Но постоянное ужесточение без каких-либо поводов для этого - я пока не наблюдаю такой возможности.

- Россия сейчас, по вашему мнению, переживает фазу застоя, которая может закончиться коллапсом. Можете раскрыть эту мысль?

- Это очень простая модель. Российская государственность, когда она была активна в своем взаимодействии с миром, начиная с петровских времен, проходила через несколько этапов. Сначала возникало ощущение отставания от мира, наступала некая модернизация, в общем плане. Она двигала страну вперед, но исключительно в тех границах, которые обеспечивали возможности усиления власти тогдашней элиты. Потом наступал период, когда система понимала, что приходит в некоторое неравновесие. Восстание декабристов, например. Система начинала тормозить и стабилизировать то, что есть. Так начинался застой. Когда застой продолжался несколько десятков лет, возникало понимание, что мы вновь страшно отстали и нужно что-то менять. Начиналась, условно говоря, перестройка, которая не могла ни к чему привести, потому что ресурсы были исчерпаны. Тогда мы входили в реформы, потом откат, конвульсии 1905 года, Дума и революция.

Сегодня мы видим то же самое. Мы видели девяностые и нулевые - и Гарри Кимович (Каспаров. - Ред.) прав, когда сказал, что это одна и та же эпоха. Реформы шли по восходящей. Они легли на конъюнктуру 2000-х годов. А когда страна подошла к 2011 году - аналогу 1956 года и советской оттепели - власть начала очень мощно нажимать на тормоз под разными предлогами: Крым, война с Америкой и так далее. Это легитимация застоя.

Когда начнется стабильное экономическое падение, постоянное снижение уровня жизни, будет предпринята безнадежная попытка оживить эту систему. Я подозреваю, что это не может быть предпринято при Путине, но я могу ошибаться. Если ситуация будет очень тяжелая, может быть и при нем. Но просто перестроить эту систему будет так же невозможно, как невозможно было перестроить советскую систему. И тут нужно ждать больших неприятностей.

- Вы нарисовали мрачную картину будущего. На основании чего такой пессимизм?

- Он на основании того, что я пытаюсь оценить масштаб разрыва с Западом - экономического, социокультурного, ментального. Советский Союз 80-х годов был страной вполне близкой западному миру по ценностям, как ни странно. Это были не ценности демократии, но это были ценности образования, определенного качества жизни, понимания важности технологий и индустриального развития. СССР был частью большой индустриальной цивилизации. Раскол произошел тогда, когда Запад стал уходить в технологическое развитие, а Советский Союз остался в своей гигантомании, металлургических заводах и транссибах.

Сегодня этот разрыв в десятки раз больше. Мы вообще не способны производить большую часть того, что производит развитый мир. Мы не производим даже картриджи для принтеров, на которых печатаются кремлевские законы. И то, что мы ударяемся в православие и в имперскость, когда весь мир становится толерантным и открытым, вот это как маятник - чем больше вы отклоняетесь от реальности, и когда вас отпускает, а впереди стена - вот вы получаете удар.

- Повод для оптимизма есть?

- У меня для оптимизма основание есть только одно: Путин не вечен. Персоналистские режимы имеют одну общую черту: они не переживают его основателя. Вы должны быть готовы к тому, что он рухнет, когда основатель исчезает. Все институты исчезают и подменяются личностью. Нет Путина - нет России, да? Может, и правда, никакой России не будет, на самом деле, в зависимости от того, насколько далеко зайдет процесс.

Но в любом случае, с точки зрения оценки нашей оппозиции, я не вижу никакой причины для оптимизма. Она этот режим не свергнет. Разница потенциалов в организованности режима и бардачности оппозиции такова, что не дает никаких оснований считать, что возможен успех.

- На "Форуме свободной России" вы раскритиковали действия российской оппозиции, сказав, что она пытается выдвинуть против харизматичного лидера, имея в виду Путина, своего харизматика, Алексея Навального. В чем вы видите проблему?

- Культура демократии отличается тем, что она не зациклена на вожде. Я, может быть, скажу крамолу, но для меня фигуры Путина и Навального идентичны. Вождизм не доводит до добра, и когда человек видит себя так, мне неважно, он за коррупцию или против нее. Если люди умеют создавать коллективную систему передачи власти - толерантно уходить в оппозицию, обратно возвращаться - вот это и есть суть западной демократии, это и есть нормальность. Когда мы хотим огнеметом выжечь предыдущий политический строй - ну окей, но я не вижу перспективы у такого подхода.

- В одной из своихранних статей вы предложили легализовать богатства высшей политической элиты в России. Вы по-прежнему так считаете?

- Моя идея в том, что России могло бы помочь развиваться признание со стороны высшего чиновничества своих богатств. Ведь сейчас многие активы зарегистрированы то на родственников, то на офшорные фирмы. Активы приходится скрывать, а это мешает управлять не только ими, но и страной. Сейчас чтобы выпилить себе сто рублей, чиновник наносит государству ущерб на тысячу, реализуя какой-нибудь никому не нужный проект. Если же сделать его заработки легальными, то это может снизить спрос на такой обман.

Идея посадить коррупционера в нашей ситуации глубоко опасна. Почему? Сидит начальник какого-то управления. Он жуткий мошенник и вор. У него есть зам (заместитель. - Ред.), который знает, что тот ворует. Но какова вероятность того, что он пойдет в ФСБ и настучит, что тот ворует? Я бы сказал, что небольшая. Зам понимает: да, чувака посадят, но дети останутся сиротами, это слишком жестоко. Он будет тихо молчать, сам подворовывать. Возникает круговая порука.

А если зам будет знать: он расскажет - начальника снимут, заберут сумму последней взятки, и он никогда не будет работать на госслужбе. Но остальные средства его легализуют, и тогда снятый начальник спокойно инвестирует наворованные миллионы долларов в какой-нибудь бизнес.

Но руководитель управления будет уже новый, и он уже будет знать, что на него так же настучит его подчиненный. С каждой новой итерацией коррупция будет уменьшаться. Может, я наивно рассуждаю, но так или иначе идея стукачества внутри системы очень сильна. Сейчас система закупорена, только на основании коррупции сейчас невозможно никого снять. Кто-то наворовал на приватизации, кто-то - на господрядах при Путине. Олигархи ельцинской поры прекрасно себя чувствуют, пусть и олигархи путинской поры прекрасно себя чувствуют, давайте подведем итог, начнем заново, поехали дальше.