М.Наки
- Продолжаем эфир. В студии - политолог Глеб Павловский. Веду эфир я, Майкл Наки. И я напомню, что вы нас можете смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы», где вовсю идет трансляция. Продолжим про нашу внутреннюю политику. На выборах, понятно, кто победит, что будет происходить, поэтому это далеко дела будущего.

Но некоторые вещи происходят прямо сейчас. Например активно всю неделю обсуждалась ситуация в Дагестане, где проходят какие-то достаточно массовые аресты элиты региона, тех людей, которые давно там находились. Что это всё такое?

Г.Павловский
- Я боюсь, что мне это как раз понятно. И здесь нет никакой особой тайны. Это часть нашего управления с помощью спектакля. И эта модель существовала еще в Советском Союзе. Там только берегли к выборам тоже, кстати, на которых не надо было ждать неожиданностей, - берегли каких-то очень старых эсэсовцев, полицаев и торжественно их доставали и красиво судили. В нашей системе борьба с коррупцией сегодня - это, во-первых, тоже борьба с Навальным. То есть надо показывать, что здесь Кремль идет, по меньшей мере, в ногу с ним.

Но, заметьте, как она ведется. Она ведется путем создания резонансных сцен. А когда ты создаешь резонансную сцену, кончающуюся плохо для участников, выбранных тобой, ты начинаешь выбирать кого не жалко. Вот ровно так же, таким же образом под конец Советского Союза, когда поднялись упреки партийной номенклатуры, развернули борьбу с коррупцией - где? Не в Ленинграде, ни в Москве, а в Узбекистане. Кого не жалко - в Узбекистане. И «узбекское дело»... Послали туда следователей, ставших знаменитыми - Гдляна и Иванова. И они как бы понимали, чего от них ждут. От них ждут быстрых шокирующих картин: пачки денег, вот этот хлопок, рассказы об ужасах - подземных тюрьмах, которых потом не оказалось, и так далее. И они выбивали это.

Потом, в общем, это «узбекское дело» фактически было одной из первых глубоких трещин, которые развалили государства, потому что выбрали, фактически наказали республику одну. Хотя ровно всё то же самое было повсюду, только не с хлопком.

Здесь тоже - почему Дагестан? Потому что Чечню - нельзя. Питер - упасли боже! Какой город выбрать? Вот у нас есть Сахалин. Вот, кстати, Хорошавин, который сидел, сидел - вытаскиваем его и к выборам, значит, его в качестве, так сказать, «старого полицая» торжественно судим. Это такой образ в Советском Союзе: старый полицай.

Это приводит, во-первых, к недоверию к картинке. Второе: к страшной обиде, потому что Дагестан начал сопротивление терроризму сильно раньше, чем Чеченская республика. И, собственно говоря, эта победоносная война на Кавказе началась с того, что Дагестан оказал сопротивление. И эти люди, которые арестованы, были среди тех, кто участвовал в сопротивлении отрядов Шамиля Басаева.

Это мы рискуем получить еще одно «узбекское дело», таким образом. Потому что это поиск политически наиболее уязвимых фигур во власти, чтобы они, с одной стороны, символизировали самоочищение власти, а, с другой стороны, чтобы не сильно было жалко. Почему для этого избран Дагестан? Вполне понятно, потому что это, наверное, самый сложный ансамбль на Кавказе. Там же более ста национальностей. Это очень хрупкий баланс. И этот баланс разрушить - потом вы на Чечню не сошлетесь уже.

М.Наки
- Так это, собственно, вопрос, который я вам хотел задать. Я его немножко переформулирую. Если исходить из вашей логики, такой вид борьбы с коррупции, такой спектакль, представление. У нас есть полковник Захарченко - один человек из системы. Мы показываем кучу ящиков денег. Никто особо не страдает.

При этом у нас есть регион. Мы там имеем опыт «хлопкового дела» и видим, к чему оно привело. У нас есть регион, у нас есть риски. Власть российская высылает туда Следственный комитет, ФСБ, всё остальное. К чему расходование такого количества ресурсов и такого количества рисков для того, чтобы лишь создать картинку, которую можно создать, условно, и Захарченко?

Г.Павловский
- Да, когда возникает в аппарате понимание, что появился новый тренд, то к нему немедленно в фарватер пристраиваются все. Все хотят участвовать, все хотят нести бревно Ильича, и оно начинает удлиняться и удлиняться и дело расти. Очень неприятный момент, что в республику прислали варягов в качестве руководителей.

На Кавказе это точно все хорошо замечают. Это в русских-то регионах всегда болезненно принимают, а уж тем более там. То есть полная картина, что республику секут. Вот выбрали ее показательно высечь. А она что, самое страшное место в Российской Федерации? Простите, не верю.

М.Наки
- А где самое страшное?

Г.Павловский
- Знаете, у нас много закоулков, и, кстати, я думаю, некоторые из них - читайте криминальную хронику - окажутся, вообще, вроде бы в милых, цивильных местах. У нас полно таких мест на юге России. У нас есть такие места в Поволжье. Я не говорю про Дальний Восток и какие-то истории, которые оттуда приходят. Я не хочу показывать пальцем в ситуации, где за пальцем следит следователь.

Я думаю, что мы как раз нуждаемся в оздоровлении ситуации. Потому что это коррупция с другой стороны. Есть просто коррупция, а есть международное понятие grand corruption - большая коррупция. Большая коррупция - это не откаты и взятки. Она идет сверху. Это та коррупция, которая состоит в порче государственной системы. А вот использование выборочное по политическому выбору силовых структур для наказания отдельных звеньев, тем более, в федеральном государстве республик - это большая коррупция тоже.

М.Наки
- Какой-то ответ со стороны Дагестана, со стороны Кавказ может последовать?

Г.Павловский
- Я не думаю, что будет ответ прямой. Потому что понятно: зачем нарываться? Никто не захочет. Но обида будет глубокой. И месть там подают тоже холодной.

М.Наки
- Соседние республики, например, та же упомянутая вами Чечня, могут как-то воспринять с опаской такое происходящее и примерить, скажем, на себя?

Г.Павловский
- Наоборот, они радуются. Там нет большой любви между соседними республиками. Не я, а умри сегодня ты, а я завтра.