Как грузины восприняли арест своего бывшего президента - в интервью "Деловой столице" рассказал грузинский журналист Аблотия Тенгиз.

"ДС" Как грузинские политики и грузинское общество восприняли арест бывшего президента страны Михеила Саакашвили?

А.Т. По-разному. Власть, ясное дело, на стороне украинской власти, у них общий враг - Миша. Сторонники Саакашвили, напротив, возмущены поведением украинской власти и уверены в том, что Миша сумеет устроить третий Майдан. Ну а большинство следит, смотрит, интересуется, но особых ярко выраженных симпатий в отношении сторон не высказывает. В общем, в массе интересуются, конечно, как и все, что происходит в Украине, и не только в связи с Мишей, но и вообще. Но при этом категоричных осуждений не высказывают. Как всегда, истина где-то посередине. А по краям - с одной стороны, фанатичные сторонники Саакашвили, которые возмущены Порошенко и надеются на успех Миши, с другой - фанатичные антимишисты, которые ждут, что Порошенко вздернет Мишу.

"ДС" Почему грузинская власть на стороне украинской?

А.Т. Причина простая - у них общий враг. Как Саакашвили стал врагом нынешней власти - это долгая история, которая начинается еще со времен его президентства. Большинство лидеров нынешней власти - это вчерашние оппозиционеры, которые боролись против Саакашвили еще с 2005-2006 гг. Естественно, за такое количество лет сугубо политическое противостояние обросло еще и личной неприязнью. Для них хорошо все, что плохо для Миши. Ну, например, они до сих продолжают утверждать, что в августе 2008 г. войну начал Миша, хотя после Крыма и Донбасса это мнение практически ушло в аутсайдеры. Но тут уж ничего не поделаешь. Как говорится, такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу. Естественно, они полностью на стороне официальной украинской власти.

Еще пару лет назад почти никаких контактов между ними не было - наши власти были обижены на официальный Киев за то, что там Миша был в фаворе.

Но как только тот перешел в оппозицию, наши правительства - лучшие друзья.

"ДС" Саакашвили утверждает, что нынешняя грузинская власть - пророссийская. Насколько это соответствует действительности?

А.Т. Она более уступчива и компромиссна в тех вопросах, в которых следовало бы проявлять больше принципиальности. В их поведении есть определенная логика - "конфликтовать с Россией все равно бесполезно, давайте по крайней мере не будем лишний раз наступать им на мозоли". Но в процессе ненаступания на мозоли они полностью уступили поле боя российской мягкой силе и пропаганде, которая тут идет полным ходом. Но назвать их пророссийскими - это вряд ли. Слабохарактерные, бесхребетные, это да, но в целом генеральная линия остается неизменной - в первую очередь это не только НАТО, о котором всем говорят, но и нечто куда более важное - участие Грузии в различных транспортных проектах, обеспечивающих доступ каспийских энергоносителей в Европу в обход России.

А еще участие в пока еще теоретическом Великом Шелковом пути. Все это для России куда более серьезная проблема, чем какое-то НАТО, в которое, плюс ко всему, нас еще и не принимают.

"ДС" Среди обычных грузин заметны настроения готовности простить россиянам вторжение в Грузию, аннексию Абхазии, Южной Осетии и даже войну 2008 г. Мол, маленькой Грузии все равно не победить большую Россию...

А.Т. Грузинам сложно понять, что мир не всегда приемлем, и что неоказание сопротивления в конечном итоге, как показывает пример Украины, приводит к еще большим жертвам. К тому же есть психологический момент - если бы мы тогда не оказали сопротивления, а просто ушли из Южной Осетии, то получилось бы, что мы проиграли войну не России, а Южной Осетии. На начальном этапе россияне там активно не встревали. Проиграть войну осетинам - это хуже, чем любая война.

Но Грузия - она ведь разная. Есть старшее поколение, которому вообще на все плевать. Есть таксисты и базарные торговцы, которых все почему-то слушают, а они одним говорят одно, другим другое. Есть фанатичные мишененавистники, которые никогда не признают, что Миша в чем-то мог быть прав. В общем, кто-то мог бы простить, кто-то нет. Думаю, что тут все делится на треть: треть простит, треть нет, а трети просто пофиг. Вообще почти по всех вопросах Грузию надо делить на три части, чтоб иметь реальное представление. При этом надо учитывать, что, как правило, среди тех, кто готов простить, много люмпенов - типа таксистов и базарников. И наоборот, чем более самостоятелен и самодостаточен человек, тем менее он готов простить.

"ДС" Какие сейчас отношения между Грузией и Россией?

А.Т. Политических и дипломатических отношений нет. Грузия не восстановит дипотношения до тех пор, пока есть посольства в Абхазии и Южной Осетии, а Россия не намерена идти в этом вопросе на уступки.

На эти темы вообще не разговаривают. В Москве четко дали понять - эти вопросы не обсуждаются и компромисс по ним невозможен.

Наши это усвоили и соответственно, говорят с русскими только о том, о чем можно.

"ДС" Какие отношения на уровне президентов и правительств?

А.Т. Никаких. Есть формат на уровне российского замминистра иностранных дел Карасина и представителя правительства Грузии по взаимоотношениям с Россией Абашидзе. Они встречаются и говорят о вине и прочей чепухе. Никаких других контактов нет.

"ДС" Русский язык грузины больше не учат?

А.Т. Учат в качестве одного из иностранных. Всеобщий и обязательный - только английский, остальные на выбор. Русский существует благодаря туристам, в том числе и из Украины. Также из-за того, что многие дети смотрят мультики на русском языке, есть российские телеканалы, по которым крутят голливудские фильмы, переведенные на русский. Но это обеспечивает то, что молодежь просто понимает русский, но говорить практически не может.

"ДС" Вектор Грузии однозначен - ЕС и НАТО? Или все-таки есть риски, что Грузия может обернуться в сторону России?

А.Т. Скажем так, активная и мыслящая часть общества однозначно поддерживает западный вектор. Быдло либо против, либо ему наплевать. Но быдло политически пассивно по причине своей тупости. Представить себе, что их мнение победило и Грузия развернулась к России, - я не могу, так как в любой стране общественное мнение формируют активные люди, имеющие четкое мнение.

Таксисты и базарники так и останутся таксистами и базарниками на веки вечные. Да вообще, они и на выборы толком не ходят.

"ДС" Безвизу с ЕС грузины радуются? Потому что в Украине до сих пор очереди за биометрическими загранпаспортами, хотя безвиз действует уже полгода.

А.Т. У нас паспортизация была решена еще в 2012-м. А так - нормальные люди, конечно, радуются. Это ведь помимо практической пользы еще и признание страны. Быдло, как всегда, жалуется типа "У нас нет денег, чтоб ездить в Европу" или "А зачем нам безвиз, мы все равно не имеем права там работать". В общем, каждый о своем.

"ДС" Как обстоят дела с внутриполитической ситуацией в Грузии? Влияние олигархов, например, как это есть в Украине, Грузии присуще?

А.Т. Олигархов тут нет. Есть крупный бизнес, но олигархов - то есть богатых людей, имеющим политическое влияние, СМИ, своих депутатов и т. д., тут нет. Единственный, кто бы мог соответствовать этому титулу - это лидер правящей партии Бидзина Иванишвили. Но чтобы считаться олигархом, ему не хватает одного очень серьезного фактора - он не может считаться грузинским бизнесменом. 99% его активов - за рубежом. В Грузии есть кое-что - слабенький банк, немного строительного бизнеса, крупный торговый центр, фермы по добыче биткоинов. Но по сравнении с его основным бизнесом - это мелочь.

Так что олигархические схемы - тут большая редкость.

"ДС" Президентство Саакашвили запомнилось кардинальными изменениями и реформированием страны. Этот эффект еще остался?

А.Т. Да, конечно, процентов на 90% остался. Общее направление осталось. В деталях много напортили, но в целом страна та же. Какого-то драматичного отката назад нет. Другое дело, что нынешняя власть сама ничего придумать не может, мозги у нее не те, но в фарватере политики, выработанной Саакашвили и его командой, в целом идут. Теперь у нас тут глухой застой. Стоим на одном месте. Ни вперед, ни назад.

"ДС" То есть после ухода Саакашвили и его команды грузинская власть не провела никаких реформ?

А.Т. Да, по большому счету ничего. Какие-то отдельные направления - они опять же в русле того, что есть. Коррекция небольшая, иногда лучше, иногда хуже. В целом, чтобы какие-то прорывы на каком-то направлении - нет. У них для этого не хватит ни мозгов, ни политической воли. Середнячки.

"ДС" А как обстоят дела с коррупцией, как на бытовом уровне, так и на элитном?

А.Т. Все как было при Мише - так и осталось. Элитная коррупция в основном на тендерах. Кстати, между элитным и бытовым уровнем коррупции - есть целый пласт - это разного рода разрешения, лицензии, таможня, налоги и так далее. Тоже вполне себе крупные дела. В общем и в целом, там тоже по минимуму коррупции.

"ДС" Полиция, разные госучреждения, врачи, судьи - взяток не берут?

А.Т. Ну, преимущественно нет. Хотя случается всякое. Врачи - совершенно точно не берут. У них вообще нет доступа к деньгам. Только в кассу. Я уже забыл, когда давал врачу деньги в руки. Судьи тоже, но у них там политическое влияние сильное. То есть денег они не берут, но если есть давление со стороны власти, то, как правило, выполняют указания. А так - в обычных делах, да, к судье даже близко не подойдешь.

"ДС" На какие средства жил Саакашвили, когда был при власти?

А.Т. Не знаю. Чиновники и члены правительства жили на очень высокие зарплаты, выписывали себе нехилые премии. Наверное, что-то зарабатывали на тендерах. Так же и сейчас. Чтобы Мишу конкретно уличили в чем-то денежном - не припоминаю. Абстрактно рассказывали, сколько он украл. А вот так, чтобы доказали - то нет. Ну там опять же - много чего делалось официально за государственный счет.

Типа поездка в санаторий за счет администрации президента. Такое часто было.

"ДС" Когда он уезжал из страны - у него не было никаких счетов?

А.Т. Не могу сказать. Разговоров об этом было много, но ничего конкретного. Его брата обвиняли в том, что он владел нефтяной компанией. Потом оказалось, что это вранье. Говорили, что Миша получает долю от местного "Билайна", но опять же только разговоры. Я не могу ничего исключать. Во всех официальных обвинениях в его адрес фигурирует слишком вольное расходование бюджетных денег, но при этом ничего не говорится о бизнесе, счетах, оффшорах, и т. д.

"ДС" Вас удивил факт, что Саакашвили мог брать деньги у Курченко, бывшего члена т. н. "семьи" Януковича?

А.Т. Если мог - то да, удивительно. Если подтвердится, что брал - это, наверное, будет пожалуй самое большое удивление из всего, что можно сказать о Мише.

"ДС" Зачем он вообще приехал в Украину? Какие цели преследовал?

А.Т. Предпочитаю не обсуждать внутриукраинские вопросы. Я слишком малокомпетентен для этого. Какие там были условия, договоренности, обязательства - от этого слишком много зависит, а я об этом ничего не знаю. Ну и есть, наверное, сугубо человеческая сторона вопроса.

Саакашвили хотел принять участие в политике такой большой и важной страны.

Ну и, кроме того, он всегда, даже в начале своего срока, когда был начинающим президентом, всегда говорил, что у него особое, почти родное отношение к Украине. Он там учился, там формировался как личность, там служил в армии, там вроде познакомился со своей женой Сандрой. В общем, по-любому, страна для него не чужая. Ну плюс он же активный. Для него сидеть и читать где-то лекции - смерти подобно. То есть такое сочетание личных сантиментов и политически амбиций.

"ДС" Когда его назначили губернатором Одесской области, он больше времени проводил в Киеве. Его выходы на публику обычно сопровождались шоу и камерами. Эффективности как менеджера, не чувствовалось.

А.Т. А он и не был менеджером никогда. Я потому был против его назначения. Саакашвили - политик. В Грузии он ничего не делал собственными рукам, грубо говоря. Он подавал идеи, которые осуществляли другие, обеспечивал им политическое прикрытие и брал на себя всю ответственность за возможные последствия. Это чисто политические навыки, никаким хозяйственником он не были никогда.

"ДС" Вас удивляет то, что он побывал в СИЗО СБУ?

А.Т. Да, очень. Не представляю, зачем это понадобилось украинским властям. Это настолько против их интересов, что я начинаю подозревать, что они - тайные поклонники Миши. Более неразумного решения очень сложно себе представить.

"ДС" Почему?

А.Т. Стихия Саакашвили - быть в центре внимания, великомучеником, выступать с обличительным речами в суде и т. д. Бесплатный совет от меня лично - украинским властям.

Хотите справиться с Мишей? Не трогайте его, предоставьте его самому себе.

Сделайте так, чтоб ему было скучно и тоскливо. Это лучшее оружие.

"ДС" И он уедет?

А.Т. Не уедет. Просто потеряет драйв. Хотя ему есть куда уехать - в Европу, в Штаты.

"ДС" Такое впечатление, что в Украине его стало слишком много.

А.Т. Его не стало, его таким сделали власти Украины. На минуту себе представьте, что его не лишили гражданства. Такие инциденты дают ему приток энергии. Хотите с ним справиться - лишите его этого притока. Это же элементарно. Убить его вы не можете. Тогда меняйте правила игры. Саакашвили отпустили. И никогда больше его не трогать даже пальцем.

"ДС" Некоторые украинские политики считают Саакашвили одиночкой, не умеющим держать слово и думающим о своих интересах.

А.Т. Саакашвили разный. Во-первых, это зависит от общей ситуации. Чем спокойнее - тем для него хуже. Большинство его провалов в Грузии - это последние два года, когда все устаканилось и он явно заскучал. Во-вторых, он любит преодолевать препятствия. В Киеве он застрял на одном месте и начинает нервничать, а это всегда плохо. В Грузии даже в самые сложные времена он был намного спокойнее и адекватнее. Потому что побеждал. Как только впервые проиграл - в 2012-м - тут же появилась эмоциональная составляющая, а это всегда плохо.

Он командный игрок, но конечно, в команде первый. В человеческом смысле - мало найдется людей, котором настолько пофиг одежда, ресторан, тачка.

Уверен, что он толком на себя и в зеркало не смотрит. Ему пофиг просто.

"ДС" В Украине, например, он останавливался в дорогих отелях, арендовал квартиру за $6 тыс, любил дорогие рестораны...

А.Т. В Грузии он жил в обычной съемной квартире. У него квартира, своя, приличная, большая, но не супер. Дача в селе, тоже небольшая. Сладкую жизнь любит - всякие шопинги и т. д., но в пределах разумного. В Украине, может, сработал человеческий фактор. В Грузии в 2003 г. он был молод, уверен в себе, и без негативного опыта поражений. В 2017-м он уже пожилой и повидавший тяжелые поражения.

"ДС" Грузины, которые его защищают, Хатия Деканоидзе, Давид Сакварелидзе - кто они?

А.Т. Хатия - достаточно компетентная. Давид вроде бы тоже ничего. В прокуратуре долго работал, но какого-то особого компромата на него нет. Иначе нынешняя власть уже бы давно его вывалил.

Я не поддерживаю их украинскую деятельность. Если бы - гипотетически - он меня позвал в Киев, я бы приехал, конечно. Но если бы меня там уволили и дали понять, что я нежелателен, - уехал бы. Кто-то не захотел. Кто-то решил, что надо уезжать. Сторонники Миши - это ведь не какая-то однородная масса. Там все - как остальные гомо сапиенс. Ничто человеческое им не чуждо.

Аблотия Тенгиз, грузинский журналист и публицист.

Родился в 1970 г. в Сухуми. Окончил факультет журналистики Тбилисского университета. Работал корреспондентом грузинского информационного агентства "Ипринда", "Радио России", службы мониторинга Фонда защиты гласности. С 1992 г. - корреспондент службы ВВС и Радио Свобода в Грузии. Сейчас постоянный автор "Эхо Кавказа". Принимал участие в освещении вооруженных конфликтов в Грузии, Южной Осетии, Абхазии, Нагорном Карабахе, Чечне.