Российский социолог и журналист Игорь Яковенко рассказал "ДС", почему России стоит отказаться от ядерного статуса и вступить в НАТО.

Новые санкции против России касаются не только ее экономики, но и ставят Россию в один ряд стран-изгоев?

Они имеют несколько последствий для России. Если говорить об идеологическом плане, то включение России в число мировых изгоев, а именно Северной Кореи и Ирана, - это серьезный знак и позиционирование: добро пожаловать в клуб изгоев.

Экономическое значение тоже серьезное. Можно сколько угодно выставлять смешливые "Искандеры", но вполне очевидно, что без денег развивать экономику невозможно. И то, что санкции направлены на все компании, которые захотят сотрудничать с российской энергетикой, военными предприятиями и друзьями Путина, которые находятся в этих санкционных списках, это серьезный удар.

Также новые санкции скажутся на основных предприятиях России, прежде всего энергодобывающих. Так что уже в ближайшие месяцы в России ожидаются финансовые проблемы. Санкции могут довольно серьезно сказаться, прежде всего, на наименее защищенных категориях российских граждан. Пострадают, конечно, и олигархи, но в данном случае, это страдания разного уровня. У человека, у которого было $10 млрд, а стало 5, это все-таки не такое страдание, когда человек получал 10 тыс рублей, а стал получать 5. Думаю, результаты очевидны.

Также Минфин США должен делать постоянный мониторинг за теми предприятиями и персонажами России, кто указан в списке. А это не только друзья Путина, это сделки их детей, супругов, родителей. То есть, все способы и щелочки незаконного обогащения и преступной наживы, которую до сих пор использовал Владимир Путин и его окружение, постепенно заделываются, замазываются, и в конечном итоге путинская Россия блокируется в своих границах. Конечно, она может и дальше продолжать грабить свое население, но уже без поддержки международного сообщества.

Ну а тот смехотворный ответ, который путинская власть уже дала США, отъем дач американского посольства в Серебряном бору - да, это очень серьезный ответ. Видимо, американская экономика должна теперь рухнуть, а Конгресс США, наверняка весь бьется в истерике.

То есть достойного ответа не нашлось или его нет?

Ответ искали и нашли - отъем дач американского посольства в Серебреном Бору. Ну, да, еще какое-то количество сотрудников американского посольства будет выселено из России и перестанет лакированный ботинок американских дипломатов топтать российскую землю. Думаю, что другого ответа в принципе не может и быть. Какие еще могут быть страшные вещи? Не пускать Маккейна в Сочи или не пускать его в Крым? Ну, что еще? Записать всех конгрессменов и сенаторов во врага России и перестать им наливать в наших российских пивных? Или в какую-то пельменную их не пускать? Ну что еще можно придумать? Проблема заключается в том, что в России нет ресурса, который может быть использован. Когда ваша экономика относится к экономике вашего оппонента как 1 к 20, ну чем вы можете ответить?

Последний год российские лоббисты работали над отменой предыдущих санкций, связанные с аннексией Крыма и войной на Донбассе. Но тут американцы ввели новые санкции. Это стало для Кремля неожиданностью?

Не думаю. Понимаете, есть картинка для телевизора, где фигурируют куклы соловьевского театра, театра 60 минут на Втором канале. Там люди могут грозить ядерным пеплом и вставанием с колен. Но есть достаточно циничные и более-менее понимающие люди, которые прекрасно понимают, что санкции обязательно будут. Они же не могут не быть - это совершенно очевидно. Вся гласная экономическая и политическая элита России оказалась заложниками глупости, которая была совершена вначале 2014-го года.

Украв Крым ли оккупировав его, Путин совершил поступок "невозврата" по целому ряду причин. Агрессия в отношении Грузии не была воспринята столь ужасно, прежде всего, потому, что формально Россия ничего не аннексировала.

Да, было вооруженное вторжение, были совершенно неприличные вещи, но, тем не менее, Россия ничего не аннексировала. Аннексия Крыма поставила Путина за пределы, а уже дальше пошла инерция - с ним не разговаривали и ситуация стала необратимой. Возврат в нормальное существование в нормальном мире может произойти только после того, как Крым вновь станет украинским. Все, других вариантов не существует. Поэтому будут санкции, и они будут все более жесткими.

Но они вводятся не только из-за российской агрессии в Украине?

Надо отдавать себе отчет, что США и другим европейским странам, в общем-то, совершенно наплевать на Россию, на Украину и на Крым. Для них имеет значение сам факт нарушения правил.

Почему?

Вот после Второй мировой войны чужую территорию забирать нельзя. А Россия это сделала и тем самым поставила себя за пределы каких-то нормальных отношений. Вот теперь ее будут душить и душить будут до тех пор, пока Крым опять не станет украинским. Или, по крайней, мере до тех пор, пока в России не сменится власть, и будет какая-то тягомотина.

В любом случае совершено преступление и пока преступники не будут наказаны, пока не будет движения в сторону возврата Крыма, никакого снятия санкций не будет. И даже в этом случае санкции снимут нескоро. Помимо всего прочего существует инерция, лоббистские спросы людей, для которых санкции - это продвижение собственных экономических интересов.

Путин сумел объединить не только украинский народ. Он еще сумел объединить республиканцев и демократов в США, когда они практически единогласно проголосовали за новый закон санкций.

А эти санкции смогут сплотить россиян вокруг Путина в идеологическом плане?

Нажимание кнопки "русские не сдаются" - уже отработано. Это как в лифте - можно сто раз нажать на одну кнопку, но она же включена. Больше из этого ресурса выжать невозможно. Кнопка нажата, процесс запущен и даже уже завершен. Все, кто готов был сплотиться вокруг Путина - уже сплотились.

Тут проблема в том, что в таких режимах, которые тяготеют к тоталитаризму, провести нормальный социологический опрос невозможно. Поэтому сколько там реально за Путина - это всегда большой вопрос. Есть эти 80%, которые готовы сказать "да", пусть будет Путин. Но есть и другой показатель - какое количество людей выйдет на улицу, если завтра Путина не будет в Кремле. Помните референдум 91-го года, когда 80% людей проголосовало "за" сохранение Советского Союза. А потом на улицы в знак протеста против его развала ни один коммунист не вышел. Вот и вся цена этой сплоченности в 80%.
И если сейчас к нам залетит какой-то "черный лебедь" и путинский режим начнет трещать, защищать его никто не выйдет. Или же это количество будет измеряться десятками тысяч по всей стране.

Какая сейчас внутриполитическая ситуация в России?

С одной стороны есть протестное движение, находящееся в руинах. Есть по-прежнему Навальный. Даже после своих очень позорных дебатов с Гиркиным, он все равно остается самым популярным политиком в протестной части российского спектра. Какая-то часть продолжает его поддерживать, апеллируя к тому, что больше ж некого. И что тогда - давайте тогда уже Путина поддержим, если некого? С моей точки зрения - это переходит границы пристойности.

Во всем остальном все довольно слабо. Не случайно последние 18 лет активно зачищалось политическое поле. И оно таки зачищено.

Самая главная проблема заключается в том, что в публичном пространстве не существует никаких внятных представлений о том, а какая же содержательная альтернатива Путина?

У многих идея - надо убрать такого Путина и поставить кого-то хорошего. Например, того же Навального, который почему-то считается хорошим, несмотря на все те высказывания, которые он допускает.

Но вот идея, что надо заменить какого-то плохого диктатора на какого-то хорошего человека, уже неоднократно себя скомпрометировала. Содержательной альтернативы, которая бы показывала механизм, не допускающий прихода нового Путина, вместо нынешнего, нет. Он есть в некоторых публикациях, но в широкий оборот не поступает. Это связано с высоким уровнем зачистки медийного пространства, которое полностью заточено под путинские ресурсы.

На сколько велико влияние Навального не только на центральном уровне, но и на местном?

Является ли Навальный сильным политиком? Думаю, что да. Навальный очень талантливый человек, раз способен вывести в сегодняшней России сотню тысяч людей на улицы. Второе, может ли Навальный, что-нибудь поменять на выборах? Ответ - нет, не может. По двум причинам.

Первая причина, на выборах в сегодняшней России практически ничего поменять нельзя. Потому что выборов так таковых - нет. есть имитация.

И второе - Навальный полностью находится под контролем Кремля. Но не потому что он кремлевский агент. Я уверен, что это не так. Прежде всего, потому, что только Кремль будет решать - допускать ли Навального к выборам или нет. Все разговоры о том, что могут выйти какие-то тысячи людей и заставить Кремль допустить Навального к выборам - это полностью ерунда. На протестах в марте и в июне мы увидели, что даже большое количество людей не настроено рисковать собственной жизнью. Тем более, что эти люди будут разогнаны мгновенно небольшим количеством спецподразделения, а некоторых их них потом посадят в тюрьму. Это все достаточно очевидные вещи.

Захотят - допустят Навального к выборам, захотят - дадут набрать 5% голосов, или 2, или 10. Это все зависит от того, в какую игру захочет играть лично Путин. Но никаких изменений на выборах не произойдет.

Можно говорить о каком-то смысле участия в муниципальных выборах, чтобы создать большое количество политиков нижнего эшелона, а потом на них опираться. Может быть, эта стратегия имеет смысл.

Почему российские либералы в последнее время так обрушились с критикой на Навального?

Огромное количество сторонников Навального ментально ничем не отличается от сторонников Путина. Ну, просто совсем ничем. Сторонники Путина приходят в ярость, когда критикуют их вождя, точно так же это делают и сторонники Навального. Вот взять хотя бы дебаты с Гиркиным.

Сам факт дискуссии, когда человек садится разговорить с преступником и убийцей. Тут можно говорить только о его преступлениях, чтобы он это признал и предстал перед судом. Других каких-то разговоров быть не должно.

И второе - содержание этих дебатов убедительно показали, что Навальный националист имперского толка. Его утверждение, что войну с Украиной надо прекращать потому что она экономически невыгодна. А других резонов прекратить войну не существует? Это свидетельствует о том, что человек лишен некоторых участков головного мозга, которые отвечают за гуманизм и правовое сознание. Это действительно серьезная проблема. И то, что такой человек фактически оказался лидером протестного движения в России - это большая беда и большой успех Кремля.

Кремль зачистил российское политическое поле разными способами: Немцова убили, Каспарова вышвырнули из страны, кого-то просто усунули от политики. И вот остался Навальный. И это большой успех. Вот кушайте что дают.

Логика многих представителей либеральной журналистики, политологии и либеральных политиков такова, что они поддерживают Навального именно под этим соусом: "а больше некого. Всех остальных зачистили". Браво, Владимир Владимирович, у вас получилось!

Что с позициями премьера Дмитрия Медведева, которого теперь снисходительно называют Димоном?

После фильма "Он вам не Димон" и многочисленных манифестаций, фигура Медведева воспринимается исключительно как комическая. И кстати говоря, это еще одно доказательство весьма серьезной политической мощи Навального. Нанести удар по премьеру такой силы и фактически выбить его из публичного политического поля - это еще надо суметь. Но у Навального это получилось. Другое дело - удар был нанесен по той фигуре, которая изначально являлась смехотворной. Но окончательно ее публично уничтожить - это надо было еще уметь. Ну, что ж, браво Навальный, хотя лучше бы он использовал этот ресурс по другому адресу.

На сегодня он добился одного: человек, который воспринимается исключительно с кроссовками и прочими белыми прелестями - всерьез восприниматься никем не может. Медведев стал смешной нелепой и жалкой фигурой. Даже в условиях предвыборной компании в регионах, а он лидер правящей партии, он стал настолько потешной фигурой, что даже там не появляется. Не, ему устраивают какие-то поездки, но они очень специальные. Губернаторы, которые избираются на свой пост, не хотят ассоциироваться с этим нелепым существом, который стал посмешищем всей страны.

Если конкурента у Путина нет, и поле зачищено, то что тогда ждет Россию дальше?

Наиболее вероятным вариантом является сохранение путинского режима. На сколько - понятия не имею. В самом крайнем и самом неприятном и противном случае - это до конца жизни Путина.

Такой вариант возможен и это тот самый инерционный вариант, который никому из нормальных людей не нравится, но тем не менее он возможен.

При всей уродливости этого режима он довольно крепкий, ведь базируется на принципах уничтожения и зачистки всех полей. Сопротивляться некому.

Возможен вариант, при котором сильное ухудшение экономического положения, что безусловно произойдет, спровоцирует повышения социальной напряженности.

Это одна предпосылка, сама по себе она тоже ничего не даст. Просто из-за ухудшения экономической ситуации люди режим не свергнут, это очевидно. В России все время появляются умные и талантливые люди, которые могут предложить какую-то альтернативу. Такая возможность тоже есть.

Что может быть катализатором для того, чтобы такая возможность появилась? Какая-то очередная серия глупостей, которую каждый день делает путинский режим. Ведь в чем одна из его особенностей? Такая своеобразная палка о двух концах и вот второй конец палки под названием "тотальная зачистка политического и прочих полей" заключается в том, что все чаще к власти приходят абсолютные дураки. Это катастрофическое понижение уровня руководящих кадров. Но вот здесь правильное вот это слово - дураки.

Ведь объяснить с точки зрения интересов режима закон Яровой - невозможно. Он абсолютно его не укрепляет, а изымает из экономики России просто так $33 млрд, обрекает российских операторов на штрафы в какое-то количество миллиардов рублей. Он никому не нужен, он не укрепляет режим, он не борется ни с экстремистами, ни с террористами. Сажать блогеров и кого угодно в России можно было и так. Значит, это закон дурака...

Еще один пример - это собянинская реновация. Здесь интересант понятен. Ну, есть какие-то миллиарды долларов, которые можно заработать, выселив москвичей из квартир или навязав им что-то. Да, это большой экономический хапок, на который Собянин рассчитывает. Но с политической точки зрения - это абсолютно дурацкий проект. Я не знаю, что можно придумать, чтобы сытую, сонную, московскую публику вывести на улицы. Вот только отнять жилье.

Можно перестать платить пенсии, выйдет горстка пенсионеров, которые по какой-то причине на пенсии и живут. Можно что угодно сделать, но вот отнять жилье, это уже серьезно. Но это уже происходит. Такие глупости можно перечислять бесконечно, они происходят каждый день.

Но вот какая очередная глупость вызовет взрыв и появятся лидеры, которые будут всерьез аргументировано объяснят людям, почему так больше жить нельзя, - это большой вопрос.

Экономист Дмитрий Травин недавно сказал, что режим Путина просуществует до 2042-го года...

Когда до конца советской власти оставалось 2 года, я возглавлял кафедру социологии в одном учебном заведении. Там мы проводили разные конференции и семинары, в том числе с участием зарубежных специалистов. Мы тогда тоже размышляли, а что будет с Советским Союзом, но никто не мог высказать гипотезу, что Советского Союза через пару лет не будет. За год до самоликвидации Союза никто этого предположить не мог.

Вот эти инерционные рассуждения, что путинская Россия будет до 42-го года, ну да, вероятность такая есть. Но такие унылые рассуждения бабушек и дедушек у подъезда, основаны на архаическом сознании. Всякое бывает, но обязательно бывают перемены. Прогноз путинской власти до 2042-го года - несостоятельный. Просто продолжаться все так долго не может.

Возможны разные сценарии и в том случае, если Россия не сможет найти способы переучреждения страны, то России как единого государства не будет. И до 42-го года она в таком состоянии просто не дотянет.

То есть - или Россию ждут кардинальные перемены или она просто распадется?

Думаю, что это будет распад. Никакому новому Путину нынешнее элиты присягать не будут. Я себе с трудом представляю, как наследнику Путина присягает тот же самый Кадыров. Не будет химии отношений, которая существует в окружении Путина. Там огромное количество выходцев из спецслужб, КГБ и они хорошо понимают язык, на котором между собой говорят.

Какой может быть "Россия без Путина?" Она может стать демократической страной с европейскими ценностями?

В результате серьезных потрясений и протестных движений, приходит нормальный человек и первое, что он должен сделать к вечеру того же дня - объявить все процедуры, связанные с оккупацией Крыма, юридически ничтожными. Крым - украинский. И никаких разговоров на эту тему, никаких референдумов, никаких конференций - ничего делать не надо. Все остальное - проблема украинской власти и украинского политикума.

Тогда же должны быть выведены все российские войска из Донбасса, прекращена всякая помощь режимам Захарченко и Плотницкому. России надо уйти с Донбасса и аккуратно закрыть дверь со своей стороны. Все остальное, дальнейшая судьба этих бандитов и прочее - это проблемы Украины. Следующее, что должно быть сделано, - это заявление о вступлении в НАТО. Мы находимся на севере планеты и есть безусловной частью европейской цивилизации, поэтому Россия должна быть в этом сообществе. Одновременно с вступлением в НАТО, РФ должна твердо и ясно заявить, что она отказывается от ядерного оружия.

Почему это должно быть сделано?

Наличие ядерного оружия является главной причиной возможности в дальнейшем прихода нового Путина, нового Сталина, нового Ивана Грозного или кого угодно. Вот эти ядовитые имперские зубы должны быть вырваны.

Если бы у Путина не было ядерного чемоданчика, он никогда бы не решился украсть Крым. Только из-за наличия ядерной "заточки" он продолжает хулиганить на планете.

Все разговоры о том, что на нас кто-то нападет - это полный бред. Люди, которые считают, что у нас на территории сразу же появятся китайские солдаты, которые будут грабить, убивать и насиловать наших женщин, - это полная ерунда. Этого не будет.

Почему?

Китай на сегодня прекрасно реализует свои внешние интересы и граничит с 10-тью неядерными странами не военным способом. Да, у него гигантская армия, которая существует как некая гарантия собственной безопасности. А когда у Китая был вооруженный конфликт с крошечным Вьетнамом, то Вьетнам оказал серьезное сопротивление и фактически победил в этой войне. И Китай не вздумал применять никакое ядерное оружие.

Сегодня эти идеи кажутся фантастическими, утопией, выдумкой. Точно таким же образом, когда за несколько лет до прекращения советской власти, казалась идея многопартийности. Я же социолог, в советские года проводил опросы и знаю, какое настроение было у людей. Спроси в 1985-ом году, верите ли вы в то, что в России будет нормальная частная собственность, что Россия будет многопартийной, а коммунистическая партия не будет у власти. Сказали бы, что ты бредишь. Вот так же сегодня относятся к тому, что я предлагаю. Но я убежден, что эта альтернатива в обозримом будущем будет. Или же прекращение страны.

Но распад Российской Федерации - это же и громадная проблема для мира...

Я не думаю, что это реальный вариант и все, что я могу - я буду делать для того, чтобы этого не произошло. Альтернативой этому является серьезное переучреждение страны. Некоторые шаги в области внешней политики я обозначил. Россия должна перестать быть угрозой человечеству и сразу же ее жизнь улучшится. Вот отказавшись от своей имперской мечты, Россия сможет обрести какие-то дивиденды для себя, доверие в мире. А доверие - это инвестиции и развивающееся экономика.

Касательно возможного распада, то дальнейшая имперская политика приводит к изоляции, а изоляция приводит к сильному ухудшению экономического положения. И в какой-то момент элиты, которые на сегодня поддерживают Путина из-за выгоды, не смогут быть стабильными в регионах. Из-за этого может произойти распад страны в силу того, что регионы больше не захотят содержать Москву.

Есть еще одна чудовищная проблема, которая является такой же проблемой для России, как и ее имперскость. Это вертикаль и унитарный характер. Восьмая часть планеты фактически управляется из одной точки - из Москвы и конкретных кабинетов. Это фантастика, такого нет ни в одном крупном государстве.

Унитарность и москвоцентризм, когда все деньги собираются в Москве, а потом передаются в Чечню, Дагестан, на Дальний Восток - это совершенно невозможные вещи. Вот это надо ликвидировать.

Безусловно, Россия должна стать конфедерацией. По крайней мере, автономность регионов должна стать не меньше, чем это есть в США. Вот это путь к сохранению России как единого государства, пусть в статусе конфедерации.

Все остальное - это развал. Ресурсов кормить элиту у Путина не будет, а сохранение унитарного государства при уменьшении количества содержания на существование регионов - это невозможно поддерживать.

Игорь Яковенко, российский журналист, бывший секретарь Союза журналистов России и депутат Госдумы

Родился в Москве, в 1976-ом окончил вечернее отделение философского факультета МГУ.

Преподавал философию в Высшей партийной школе, одновременно являлся редактором в отделе социологии и изучения общественного мнения журнала ЦК КПСС "Диалог".

С 1993-го по 1995-ый был депутатом Государственной думы (блок "Яблоко"), член комитета Госдумы по информационной политике и связи.

С 12 февраля 2009 года - Генеральный секретарь Союза журналистов России, из-за его разногласий с властью досрочно смещен со своего поста.

Сейчас ведет собственный блог, является колумнистом различных изданий.