Россия окончательно выходит из какого бы то ни было переговорного процесса, связанного с Договором об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ).

Договор этот очень долго заключали и согласовывали. Практически сразу после его подписания в 1990 году мир поменялся, Варшавский блок перестал существовать, и договор пришлось адаптировать. В итоге адаптация так и не была ратифицирована некоторыми западными странами.

Почему же России понадобилось выйти из этого во многом уже давно фантомного процесса именно сейчас?

Об этом ведущая программы Би-Би-Си "Пятый этаж" Яна Литвинова поговорила с заместителем главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал" Александром Гольцем.

Яна Литвинова: Не следует удивляться тому, что о своем решении окончательно выйти из ДОВСЕ Москва заявила именно сейчас. Все к этому шло?

Александр Гольц: Фактически Россия приостановила свое участие в ДОВСЕ восемь лет назад, в 2007 году. Сейчас это символический акт. Никаких реальных изменений не произойдет, поскольку еще 7 лет назад Россия перестала сообщать своим партнерам по ДОВСЕ данные о своих вооруженных силах, концентрации войск и так далее.

Я.Л. Вы написали в своей статье, что для России это было "первой фазой развязывания рук". Но изначально договор был подписан в неудачное время. Сразу же после его подписания развалился Варшавский блок.

А.Г. Эти переговоры шли почти 20 лет. И когда они успешно завершились, этот договор в том виде, как он был подписан в 1990 году, начал терять смысл, поскольку он был заключен между двумя блоками, НАТО и Варшавским договором.

Я.Л. Какой смысл в этой связи имеет предложение его адаптировать? Договор писался под одну систему, а получилась другая. Хотелось иметь хоть какую-то договоренность?

А.Г. Нет. В центре лежит очень важный принцип, который, как мы сейчас понимаем, совершенно не потерял своего значения. Смысл ДОВСЕ в том, чтобы никому не позволить сконцентрировать необходимые вооружения и войска, чтобы совершить агрессию. Россия же, сконцентрировав некоторое количество войск и вооружений, совершила агрессию сначала против Крыма, а потом и юго-востока Украины.

Я.Л. 2007 год, когда Россия фактически вышла из ДОВСЕ, это почти совпало по времени с мюнхенской речью российского президента. Вы думаете, что уже тогда затевалось что-то, связанное с Крымом и юго-востоком Украины?

А.Г. Давайте не будем уходить в теорию заговоров. Конечно, в 2007 никому ничего такого и в голову не приходило. Но стратегия российской политики уже тогда была понятна. Она была направлена на то, чтобы исключить приближение стран бывшего СССР к евроатлантическому сообществу. Было понятно, что Россия сделает все мыслимое и немыслимое, чтобы не допустить движения в НАТО ни Грузии, ни Украины. Дальше речь уже идет о тактике, а не о стратегии.

Я.Л. Политики, особенно на Западе, крайне редко говорят о какой-то новой холодной войне. Правда, в последнее время признают, что эта война даже где-то потеплела. Но действия России здесь оценивают как возвращение риторики 60-х-70-х годов.

А.Г. У меня нет сомнений, что мы стремительно движемся к новой холодной войне. В заставке к передаче Сергей Викторович Лавров говорил, что нам нужны новые правила. Предыдущая холодная война была понятна, потому что существовали ясные правила как военного, так и политического противостояния. Сегодня проблема заключается в том, что таких правил нет. Российские руководители концентрируются на том, чтобы побудить западных партнеров к новой Ялте. Этот посыл оставляет Запад в некоторой растерянности. Того стола, за которым чертили новые границы Европы, уже нет. А России и Путину хочется места за этим столом. Даже если Запад согласится, что может в этом смысле Путину предложить?

Я.Л. Разрешить вмешательство во внутреннюю политику тех стран, которые, он считает, попадают в зону российского влияния? Но мир изменился, о зонах влияния говорить невозможно.

А.Г. Нет. Недавно я читал переписку Сталина с британским премьером. Правила игры были понятны. Сталин писал, например, что зря его критикуют за действия в Берлине, поскольку это его зона оккупации. У него были отличные позиции в Греции, когда коммунисты подняли там восстание, но, помня договоренности, он не стал помогать греческим коммунистам. И восстание было подавлено британской армией. Так в головах нынешних российских политиков есть до сих пор некое разделение мира. Можно ли представить такое разделение мира Обамой, Кэмероном и Меркель?

Я.Л. Это действительно немыслимо. Получается, что Россия до сих пор живет "тогда", а мир - "сейчас".

А.Г. В этом главная проблема.

Я.Л. Тогда договориться невозможно, поскольку они говорят на разных уровнях. Тогда выходом из ДОВСЕ Россия себе повредила?

А.Г. Конечно. При всех глупостях и ограничениях ДОВСЕ - это принцип. Это идея, что безопасность можно обеспечить с помощью договора, с помощью прозрачности. Россия сегодня от этого отказывается. Тогда безопасность будет обеспечиваться с помощью военного сдерживания. Потенциальный агрессор должен знать, что в случае агрессии он понесет большой ущерб, который превысит любые полезные результаты его агрессии.

Я.Л. Пока здесь пишут, что Россия блефует и не верит, что Запад способен жестко ответить.

А.Г. Я помню натовские, вернее, американские маневры в 80-е годы. Эта была репетиция возможного ответа на советскую агрессию. В рамках этих маневров на территорию Европы каждый год перебрасывалось 1300 танков и 20-30 тысяч военнослужащих. Сейчас еще не тысячи, но уже десятки танков США развертываются в прибалтийских странах, и туда уже прибывают тысячи американских военнослужащих. Это возвращение к военному сдерживанию. Это самое ужасное, что могло произойти в Европе после 25 лет устойчивого мира.

Я.Л. Европа возвращается к этому с большой неохотой. Увеличения расходов на вооружения не приветствуется электоратом практически в любой стране ЕС. Но в такой ситуации может дойти дело до уже нехолодного противостояния?

А.Г. Я верю в хотя бы некоторую разумность лидеров. Однако исчезают возможности договориться. Все сводится к противостоянию потенциалов.