Положительные сдвиги заметны только в процессе так называемой малой приватизации, да и они на общую картину пока влияют незначительно. Бюджет не получает запланированные средства. Инвесторы не получают сигнал, что Украина готова честно и прозрачно продавать свое имущество. Государство остается собственником огромного количества предприятий и других объектов, лишь точечно улучшая качество своего управления и не устраняя коррупционные риски, связанные с низкой эффективностью госуправления. Мы побеседовали с первым заместителем министра экономического развития и торговли Украины Максимом Нефьодовым о перспективах приватизации текущего года и о других проблемах управления государственной собственностью.

- Процесс приватизации тормозится не первый год. Если говорить об успехах, то, наверное, они есть лишь в малой приватизации. Там ситуация улучшилась, спрос появился, но беспокоит вопрос цены.

- Если посмотреть на объекты малой приватизации, продаваемые государством, то вопрос цены не самый важный. Конечно, там есть какие-то "жемчужины промышленности". Однако это исключения, большинство объектов не золото, не серебро и даже не медь. Но сейчас то, что не продавалось десятки или даже сотни раз, продается. Если взять все аукционы, то около 48% - это продажи с первого аукциона. На самом деле это уже очень много. И вопрос не в том, что мы придумали какую-то гениальную систему. Все довольно просто. Как оказалось, чтобы заинтересовать покупателей, достаточно было улучшить скорость процесса продаж и повысить доверие рынка к самому процессу. Объекты малой приватизации отнюдь не уникальны. Когда вы условно продаете "Энергоатом" или "Центрэнерго", это уникальные объекты. И теоретически в таком случае вы можете вести процесс продажи год, предъявлять дополнительные требования к инвестору, долго рассматривать документы, проверять. Но при малой приватизации речь идет об абсолютно не уникальных объектах. Таких на рынке немало.

Ваш потенциальный покупатель, например, хочет открыть магазин. Он может купить помещение либо у государства, либо у частного владельца. Что ваш покупатель знает о государстве? Государство - это долго, сложно, это риски, потенциальные коррупционные скандалы. Оно ему надо, если он может пойти к любому риелтору и найти аналогичный объект, не обремененный всем перечисленным? И вопрос цены возникает лишь тогда, когда государство выстроило прозрачный и понятный процесс продажи и завоевало доверие потенциального покупателя. Мы движемся именно в этом направлении. Мы хотим показать, что любой государственный объект можно купить за несколько месяцев, что этот процесс прозрачен, что никаких посредников или советников в нем не будет, что сотрудничество с государством может быть эффективным. К счастью, у нас пока нет ни одного скандала или уголовного дела. Мы не можем обещать, что таких проблем не будет, но уже сейчас понятно, что это будут единичные случаи. И это хороший показатель эффективности даже для частного сектора, не говоря о государственном. Пока же все движется весьма неплохо. И что, на мой взгляд, нам удалось даже лучше, чем мы ожидали, - это формирование спроса. Честно признаю, многие уже проданные нами объекты довольно странные - демонтированные памятники коммунистическим вождям, неработающие водопроводы, объекты незавершенного строительства, которые на самом деле - просто куски поля с несколькими сваями, сельские дома и т.п. И мы приятно удивлены, что спрос на них есть. К тому же довольно высокий.

- Возможно, это спрос на землю, на которой эти объекты расположены? И которую можно таким образом приобрести с существенным дисконтом?

- Возможно, конечно. Понятно, что если кто-то эти объекты покупает, он их покупает с какой-то целью. Это же не благотворительность. Но далеко не в каждом случае. Например, сельский дом на окраине Хмельницкого, это просто дом на шести сотках земли. И честно скажу, я был уверен, что на такие объекты спроса не будет, но он есть. И сейчас наша главная проблема в части малой приватизации - это то, что мы продаем объекты значительно быстрее, чем органы приватизации и города готовят новые объекты на продажу. Например, город Киев к этому моменту не завел в систему продаж ни одного объекта.

- У них есть объективные объяснения? Они им дороги? Они не могут сложить им цену?

- Официальных объяснений у нас нет, неофициальные тоже света на ситуацию не проливают, поскольку они говорят о необходимости переутвердить перечень объектов, обновить его, взвешенно подойти к распоряжению имуществом города. Но в действительности ситуация всем понятна. По поводу большинства объектов, продававшихся раньше (до ProZorro.Продажи), можно уверенно говорить, что их покупатели случайными людьми не были. Теперь же гарантию, что объект купит кто-то конкретный, никто дать не может. А рисковать деньгами люди, имеющие виды на столичное имущество, не готовы, поскольку знают, что конкуренция потребует от них заплатить больше. Традиционных покупателей украинских государственных активов очень смущает, что договориться со столичными продавцами этих активов они уже не смогут. Но есть и положительные примеры, от сельрад до Львова. Во Львове объект на площади Рынок было продан по цене 16,7 тысячи долларов за квадратный метр, - эта цена выше, чем в среднем в Нью-Йорке.

- Столице, значит, лишние деньги не нужны.

- Лишние деньги чиновникам вообще не нужны. Из той информации, которой я владею, в Киеве доходы от аренды коммунального имущества из года в год падают, хотя везде по рынку растут.

- С арендой вообще ситуация печальная. Государство владеет значительными площадями и должно было бы зарабатывать на этом, тем более что, куда ни кинь глазом, везде арендаторы есть, а денег нет.

- Ситуация с государственным имуществом, сдаваемым в аренду, еще хуже, чем вы думаете. В действительности до сих пор никто не знает, сколько у государства вообще находится в собственности такой недвижимости. Не только имущества, принадлежащего центральному аппарату, но и имущества коммунальной собственности или государственных предприятий.

- О чем же тогда ежегодно отчитывается Фонд государственного имущества, который должен бы этот вопрос контролировать?

- Разные органы должны подавать в Фонд государственного имущества информацию об объектах недвижимости, находящихся в их собственности. ФГИУ должен выставлять эти объекты на какие-то конкурсы, конкурсы объявляются лишь в том случае, если на участие в них поступили хотя бы две заявки. А они по большей части не поступают, поскольку чтобы подать заявку, надо по крайней мере знать о конкурсе. Если двух заявителей не было, конкурс тоже не проходит, а объект отдают в аренду по номинальной стоимости. Вся эта сверхсложная процедура определена Законом Украины "Об аренде государственного имущества". При этом общего перечня недвижимости, которую государство теоретически может сдавать в аренду, не существует вообще. Когда-то, еще во времена Билоуса, ФГИУ выкладывал ненадолго, а потом убрал с сайта базу данных договоров аренды. Из этой базы мы знаем, что по состоянию на апрель 2017 года в ФГИУ было подписано 19 тысяч договоров аренды на 7 миллионов квадратных метров недвижимости, а общая балансовая стоимость этой недвижимости составляла 16,3 миллиарда гривен. Прибыль от этой аренды, честно говоря, даже стыдно озвучивать, поскольку она меньше объемов коммунальных платежей, уплаченных по этим объектам.

К тому же качество этой информации ну очень низкое. Есть договоры аренды еще от 90-х годов прошлого века, количество ошибок в базе было просто огромное. Кроме этого, есть большое количество государственного имущества, которое не сдается в аренду вообще из-за нехватки средств на оценку, сложности процедур, отсутствия желающих этим заниматься. Но даже имея такое желание, довольно сложно по действующей процедуре все организовать прозрачно и быстро. Система абсолютно шизофреническая: надо проводить оценку этого имущества, которая очень забюрократизирована и может длиться месяцы, если не годы. Количество документов, необходимых для этого, откровенно отпугивает. При этом чиновник от аренды, если, конечно, работает честно, ничего, кроме головной боли, не получает. У него мотивация заработать какую-то дополнительную копейку в государственный бюджет нулевая.

- А какова ситуация с арендой коммунального имущества?

- По нашим предположениям, там объем аренды аналогичный, около 7 миллионов квадратных метров недвижимости. Но точно этого никто вообще не знает. Что с этим имуществом происходит, никто не понимает. Кстати, как и с имуществом государственных предприятий. Частично эти договоры аренды проходят через ФГИУ, частично нет. Почему? Неизвестно. Иногда ФГИУ против воли балансодержателей договоры аренды продлевает. На каких основаниях? Тоже непонятно. Вообще, когда начинаешь разбираться в этом вопросе, хватаешься за голову. Коррупционные риски огромны. Кто-то с кем-то договаривается, кулуарно, непрозрачно, непонятно почему.

- Это же прямые бюджетные потери, и, насколько мы понимаем, сейчас их даже подсчитать никто не может, поскольку полной базы арендованного имущества нет. Правильно?

- Тут речь даже не о том, что бюджет что-то там недополучит. Это, конечно, важно, но не самое главное. Если бы речь шла только о деньгах, то можно было бы еще терпеть. Проблема в том, что эта ситуация очень возмущает рынок. Создаются откровенно нерыночные условия работы, и создает их государство. Какой смысл предпринимателю платить рыночную цену аренды за недвижимость, например, на Крещатике, если он может договориться и за наличный расчет сесть в помещении какого-то государственного органа? Это искажает честные условия ведения бизнеса. Кроме того, эта ситуация дестимулирует балансодержателей что-то с этими объектами делать.

По нашим предположениям, в целом объектов государственной собственности, которые сдаются или могут сдаваться в аренду, не семь, а 20-25 миллионов квадратных метров. Это целые города недвижимости. С которыми никто ничего не делает вообще, поскольку эти квадратные метры где-то там через третьи руки сдают субарендаторам. Срабатывает теория разбитых окон.

И тут я абсолютно на стороне, например, города Киева, который постоянно упрекает центральные органы власти, что они располагаются в центральной части города в исторических зданиях, но у них нет денег не то что на капитальный ремонт, но даже на благоустройство или поддержание в удовлетворительном состоянии фасадов их зданий.

- Понятно, что проблема сложная и требует решения. Но кто этим должен заниматься? ФГИУ, у которого даже базы объектов до сих пор нет?

- Мы нашли элементарное решение. На наш взгляд, надо все эти процессы передачи имущества в аренду направить через ProZorro.Продажи.

- Ожидаемый ответ.

- Но система сработает. Мы ее уже в тестовом режиме запускали вместе с городом Киевом, передавая права аренды на площади для проведения фестивалей или ярмарок, помещение на Бессарабском рынке, места для парковки. Сдавали в аренду, например, недвижимость той же "Укрпочты", в частности, помещение Главпочтамта. Только "Укрпочта" за счет прозрачных продаж увеличила доходы от аренды своего имущества втрое. В несколько раз выросли и цены на аренду на Бессарабке. С парковками вообще странная ситуация. Этот бизнес весьма специфический, скажем так, им владеют бизнесмены совсем не западных ценностей. Так вот, они были шокированы, поскольку привыкли, что никто никому за это вообще не платит.

- Если все так просто, то почему бы не распространить этот опыт уже и сейчас?

- Нужно менять Закон "Об аренде государственного имущества". Сейчас мы его пишем вместе с ФГИУ, который должен от себя этот закон подавать в правительство, а правительство - в парламент. Пишем трудно.

- Сотрудничество с Фондом вас угнетает?

- В Фонде тоже есть здоровая часть, не надо их демонизировать. Там есть люди, с которыми можно сотрудничать. Но тут очевиден конфликт интересов. Не может орган, занимающийся собственно сдачей в аренду имущества, писать для себя самого правила работы. Эта же проблема присутствует и в приватизации. Не может один орган одной рукой назначать руководителей предприятий, созывать собрания, искать сырье, контролировать прибыль, второй рукой - продавать этот объект, а третьей - писать самому себе правила, как эту продажу организовать. Поэтому борьба продолжается, но я убежден, что у нас получится качественный продукт через несколько месяцев. Надо только потом будет убедить парламент за него проголосовать.

- А что принципиально новое вы в этот закон впишете? Упростите процедуры, отмените конкурсы? Насколько я понимаю, сейчас проблемы с арендой не только в том, что законодательство плохое, но еще и в том, что оно просто не выполняется частью балансодержателей.

- Смотрите, каждый балансодержатель должен свое имущество вписать в реестр ProZorro.Продажи, по аналогии с уже существующим реестром объектов малой приватизации. После того, как текущие договоры аренды закончатся, автоматически будут объявляться новые аукционы. Все вроде бы просто. Но не просто. Потому что ФГИУ, конечно же, хочет, чтобы информация вносилась не напрямую, а через него. То есть, если у Министерства экономразвития и торговли есть какие-то объекты, которые можно сдавать в аренду, оно, по нашему предложению, должно просто внести эти объекты в реестр, а по мнению ФГИУ, МЭРТ должно подать объекты Фонду, а уже он будет вносить их в реестр.

- Какая-то у Фонда патологическая страсть к посредническим услугам.

- Вот именно. Зачем этот сложный путь? Также продолжается борьба за то, что делать с продлением договоров аренды. Мы соглашаемся, что если кто-то уже в помещении сидит, он имеет приоритетное право на продление аренды. Но мы за то, чтобы это продление также происходило на конкурентных основах. Классический тут пример - это договор аренды помещения возле метро Крещатик, который был у компании Макдональдс. Договор был заключен в 1991-м или 1992 году за абсолютно смешные деньги. Потом он систематически продлевался, и продлевался, и продлевался. Хорошо, пусть он продлевается и дальше, но цена пусть уже будет рыночной, и конкурс все равно нужен. Мы даже готовы пойти на компромисс и согласиться на то, чтобы первое продление было внеконкурсным (например, если речь идет о краткосрочной аренде, то пусть уж арендатор "отобьет" средства, вложенные в ремонт помещения). Пока что к общему мнению по этим деталям мы не пришли. Но надеюсь, что в ближайшее время мы придем к согласию, и решение наше будет прежде всего отстаивать интересы государства.

- Каковы перспективы принятия нового закона уже в этом году?

- Мы уже прошли второй или третий круг согласований. Пока не последний. Потому что та версия, которая вот сейчас вернулась в Кабмин, все еще далека от идеала, и документ в который раз будет направлен на доработку. Но я очень надеюсь, что через несколько месяцев проект закона уже попадет в парламент. А дальше мы будем отстаивать его в Раде, потому что легким его принятие не будет.

- Вы ожидаете сопротивления? Ведь речь не идет о глобальных коррупционных рисках и чьей-то конкретной заинтересованности в сохранении существующей системы. Конечно, это коррупция, но местная, локальная, распыленная по Украине.

- Да, это больше всего и раздражает. Есть вопросы какого-то глобального масштаба, касающиеся конкретных интересов крупных и уважаемых бизнесменов, олигархов, производителей какой-либо из отраслей. Но это история о банальной, мелкой, местной коррупции, но ее так много, что потери государства от этой мелкой коррупции - огромны. Это не какая-то там схема, выстроенная во времена Януковича, собирающая миллиарды в один карман. Это какие-то депутаты сельрад, горрад, директора госпредприятий, которые себе что-то там пилят по кусочку.

- Надеемся, что законопроект поможет. Потому что, например, большой приватизации новый закон, на который возлагались все надежды, помог не очень. Какая ситуация сейчас?

- Если быть откровенными, то большая приватизация - это большая проблема. Проблема больше и сложнее, чем общее представление о том, что плохие политики не хотят продавать государственное имущество из-за собственных коррупционных интересов или популизма. Нет, это тоже есть, отрицать не буду. Мы все понимаем, что на большинстве государственных предприятий, как полипы, наросли посредники, которые на этих ГП зарабатывают. Мы понимаем, что зарабатывают они вопреки закону, у нас есть даже масса уголовных дел от НАБУ до ГПУ, которые это подтверждают. Но это - полбеды.

Главная проблема в том, что те объекты, которые мы продаем, никто брать не хочет. Мы так долго рассказывали всем о священном государственном имуществе, которое никому нельзя отдавать, что дошли до того, что спрос на большую часть объектов большой приватизации практически отсутствует. А это объекты крупные, часто градообразующие, продать их за одну гривню - это политическое самоубийство. И я даже не уверен, что во власти есть люди, которые могут или имеют право это сделать, даже если этого будет требовать ситуация.

Сейчас у нас есть объекты, не готовые к продаже, то есть теоретически их можно частично подготовить: выгнать посредников, разобраться с кредиторами, завершить суды. Но, на мой взгляд, это утопия. Надо признать, что у государства сейчас нет ресурсов этим заниматься. Как кадровых, так и финансовых. Потому что основательная подготовка к продаже требует инвестиций, времени, денег, кадров. На все объекты нам ресурсов не хватит. Мы можем заниматься только некоторыми из них, как правило, самыми большими. Но если мы говорим об объектах относительно меньших, надо признать, что конфетку из них мы не сделаем. Как бывший инвестбанкир, я бы за такое не взялся. У команды нашего фонда частных инвестиций на пике было до 12 инвестиций, не больше. Говорить о том, что государство сможет нормально подготовить все объекты большой приватизации, - обманывать себя. Болезнь слишком запущена.

Это, кстати, объясняет и отсутствие спроса. Наши бриллианты в короне большой приватизации - ОПЗ, "Центрэнерго", облгазы - это советское наследство. Для нас они титаны нашей промышленности, уникальные предприятия и гордость страны. Но для большинства западных инвесторов их уникальность имеет в основном музейный смысл. Это не значит, что эти объекты не могут работать или не могут быть прибыльными, но думать, что все хотят эти активы, - ошибка. Даже наши олигархи не хотят.

- Почему же, за гривню - хотят.

- За гривню хотят. Но, правду говоря, если бы уж очень хотели, то давно бы уже все получили по старым схемам. Как произошло с большим количеством государственных активов. Мы не видим безумной заинтересованности со стороны отечественного бизнеса к объектам приватизации, даже для них уже есть в мире более интересные вещи, в которые можно инвестировать средства.

- Так что вы предлагаете? Не продавать?

- Нет, понятно, по каждому объекту будут вестись тщательная работа, подготовка, организация торгов. Но сейчас разработать какой-то единый алгоритм действий, гарантировавший бы нам хотя бы 75% успеха, невозможно.

- Подождите, но для того чтобы снять все эти хлопоты с плеч государства, к приватизации были привлечены инвестиционные советники. Не сработало?

- Как видите. Назначение инвестиционных советников по всем объектам, кроме одного, кажется, заблокировано в судах. И что с этим делать? Особенно если учесть, что есть подозрения, что эти суды - это не просто коммерческие споры, а откровенный саботаж процесса. Простого ответа, что делать дальше, нет.

Разве что найдется политическая воля на то, чтобы запустить процесс распродажи, чтобы просто избавиться от этого имущества. Но на такие шаги мало кто пойдет.

- Потому что это фактически преступление.

- Да, и дело не столько в деньгах для бюджета. Дело в рабочих местах, которые желательно сохранить, дело в производстве, функциях, которые эти предприятия выполняют, если еще выполняют. Это сложно. Поэтому единственный вариант - это постепенно, снова и снова пытаться выбраться из этого тупика. Шаг за шагом, надеясь, что со временем ситуация изменится.

- То есть план поступлений от приватизации мы в этом году снова не выполним?

- План бюджетных поступлений от приватизации - не главное и беспокоит Минэкономразвития меньше. Понятно, что деньги всегда есть куда потратить, но главная цель приватизации - это борьба с коррупцией. Потому что какое из предприятий ни возьми - все в судах. Одни депутаты его защищают, другие - нападают. Что там вообще делать депутатам? Вторая по важности цель приватизации - сделать эти предприятия нормально работающими. Сейчас их уровень работы настолько плох, что страшно становится. Если бы нашелся инвестор, который может обеспечить их стабильную работу даже не на лучшем, пусть на среднем уровне, наша экономика только выиграла бы. Потому что это и развитие промышленности, и рабочие места, и рост экономики, и бизнес-климат.

- Есть перспективы хоть что-то продать в этом году?

- Перспективы есть. Надеемся, что скоро суды завершатся, работа советников будет разблокирована, и они начнут работать. Я не возьмусь гарантировать продажу в этом году ОПЗ, но есть другие объекты, с ними можно работать. Есть, например, "Президент-Отель", его относительно легко продать. Правда, в масштабах государства его продажа будет выглядеть тускло, но это хоть что-то.

- Мы правильно понимаем, что неуспехи большой приватизации тормозят передачу других объектов в ФГИУ?

- Тормозят, правда. И это тоже позорная ситуация. Аргументы министерств, затягивающих с передачей объектов, те же, что и у народных депутатов, которые не хотят выводить объекты из перечня запрещенных для приватизации. Вы сначала покажите, что вы что-то продаете, а уже потом мы вам что-то дадим. И их можно понять. ФГИУ для них, как болото, - отдали туда объект, он не продается, но уже начата процедура банкротства, уже появились иски в судах и т.п. Никаких позитивов, сплошные потери. Конечно, в отдельных случаях существуют какие-то коррупционные или политические причины этой непередачи, но далеко не всегда. И я бы очень хотел, чтобы у этих проблем были какие-то простые и понятные варианты решений, но их нет. Как ни странно это звучит, но надо просто всем работать лучше. Менеджменту предприятий нужно лучше отрабатывать свою зарплату, Фонду госимущества надо лучше готовить предприятия и лучше проводить конкурсы на советников, советникам нужно лучше выполнять свои обязанности, политикам надо меньше заниматься популизмом.

- То есть в ближайшей перспективе ожидать, что в перечень объектов, не подлежащих приватизации, будут вноситься изменения, не стоит?

- Ну, для достойной аргументации нам желательно было бы до этого успешно продать хотя бы десяток объектов.

- И имеющая отношение к этому вопросу - продажа имущества, которое не используется предприятиями, запрещенными к приватизации. Это еще одна из нерешенных проблем.

- Решение этой проблемы разблокировать быстрее. Об этом мало кто говорит, но проблема действительно есть. Если предприятие запрещено к приватизации, то оно вообще не может избавиться от каких-либо объектов на своем балансе, даже если они не задействованы в производстве, не используются и т.п. Например, "Укрпочта" владеет колоссальным количеством недвижимости, большим, чем у любого ритейлера страны, - отделения в центре городов, городков и сел и склады возле железной дороги. "Укрпочте" эти объекты в таком количестве уже не нужны, поскольку почтовые технологии меняются, в частности, привязка к железной дороге для почты уже неактуальна. Вместо этого им нужны другие помещения, в которых можно создать логистические центры. То есть чтобы развиваться, "Укрпочте" нужно старые помещения продавать, новые - покупать или арендовать. Денег для покупки нового нет, возможности продать старое - тоже. И это не только вопрос "Укрпочты", этот вопрос важен для многих предприятий, запрещенных к приватизации. Есть, кстати, законопроект, принятие которого может помочь в этой ситуации. И решить этот вопрос намного проще, чем сдвинуть с места большую приватизацию.

- В завершение не можем не спросить о ситуации с площадками по оценке недвижимости. Очевидная схема, позволяющая зарабатывать деньги буквально из воздуха, выпестованная в Фонде госимущества, легитимированная парламентом. Как на это реагирует исполнительная власть?

- Мы получили большое количество жалоб по поводу площадок. Мы неоднократно выражали обеспокоенность, Степан Кубив созывал совещания, АМКУ начал расследование. Проблема в том, что площадки уже вцементированы в законодательство и со всех сторон прикрыты таким образом, что правительство уже ничего сделать с этими площадками не может. КМУ может только собирать совещания, рекомендовать Фонду госимущества решить эту проблему и отправлять обеспокоенные письма, которых я лично уже подписал с десяток. Единственный орган, который пока может повлиять на ситуацию, - это АМКУ, и результат его расследования.

ФГИУ - это уникальный орган с конституционно прописанными полномочиями. На него вообще тяжело влиять.

- Так, может, целесообразно реформировать сам ФГИУ?

- Конечно. Как и всю исполнительную власть в Украине.