Точность прогноза экономического роста Украины, угрозы со стороны Коломойского, дело о поджоге дома и многое другое - журналист НВ Юрий Мацарский отправился в Лондон, чтобы лично расспросить об этом экс-главу НБУ Валерию Гонтареву.

Публикуем версию их разговора без купюр:

Юрий Мацарский: - Не так давно правительство, премьер-министр отчитался о значительном повышении рейтинга Украины в списке Doing Business.

Кажется, что экономика прямо процветает. Есть ощущение, что правительство готовит нам какие-то сюрпризы, будет докладывать о том, что происходят какие-то очередные свершения.

Это только кажется, или украинская экономика на самом деле в последнее время - за последние месяцы, за последние несколько лет - демонстрирует какой-то стабильный, заметный, постоянный рост?

Валерия Гонтарева: - Конечно. Это совершенно очевидно. У нас экономика находится в очень хорошем состоянии. И могу вам сказать, что соотношение государственного долга к ВВП, которое сейчас минимальное; соотношение наших резервов и покрытие этими резервами критического импорта максимальное.

Курс у нас стабильный, свою ключевую ставку Нацбанк снижает постоянно. Он уже показал вчера, что очередное снижение было на 1%. И дальше Национальный банк говорит уже даже прогноз, что ставка будет 8% к концу следующего года. Я считаю, что у нас прекрасные макропоказатели.

- У нас экономика находится в очень хорошем состоянии

Только ваш вопрос, наверное, состоит в том, насколько это связано с так называемой ЗеКомандой. Не связано. Пока не связано. Связано исключительно с теми реформами, которые были сделаны для макрофинансовой стабильности в стране; со всем, что сделало Министерство финансов в бюджетной сфере, и со всем, что сделал Центральный банк в расчистке банковской системы, в запуске новой монетарной политики, инфляционного таргетирования и в том, что у нас плавающий валютный курс.

Положительная тенденция, которую мы видим сейчас, еще связана с заходом зарубежных инвесторов на локальный рынок облигаций - уже четыре миллиарда в этом году было сделано. Здесь как раз мы можем поблагодарить уже новую команду, потому что началось это еще при старой команде, но новая команда как минимум не распугала наших инвесторов. Они до сих пор идут, активно инвестируют в государственный долг нашей страны.

- То есть основа нынешнего экономического роста - это заслуга правительства Гройсмана? Гончарук себя еще не проявил?

- Это заслуга, наверное, не правительства Гройсмана, а всей команды, которая начала делать реформы в 2014 году. Я пришла в Нацбанк в июне 2014 года, и мы сразу начали проводить наши реформы. Нашей первой реформой было обеспечение макрофинансовой стабильности. Понятно, что без Министерства финансов, без реструктуризации долгов, которую сделала Наталья Яресько, это было бы просто невозможно.

Более того, - мы никогда бы не достигли макрофинансовой стабильности, если бы у нас не было тех зарубежных партнеров, которые нас поддерживали. Самую большую поддержку нам всегда оказывал МВФ, но у нас также была огромная поддержка от Мирового банка, от ЕБРР, от ЕС, и даже прямые финансовые гарантии американского правительства были. То есть это огромная так называемая «umbrella», такой «зонтик» в $40 миллиардов, который повесили над Украиной.

Вот это все и создало нам платформу нашей макрофинансовой стабильности. И с 2015 года, как вы помните, у нас уже стабилизировался курс; и дальше, с 2016 года, у нас начинается экономический рост.

- Мы сейчас вспомнили о команде реформаторов. Тогда, в 2014-2015 годах, были и вы, и Яресько, и Абромавичус - можно много вспомнить тех людей, которые стояли за часто экономическими подвигами.

- Свершениями.

- Да. Но ведь к концу президентского срока Петра Порошенко очень мало кто из тех людей, которые пришли помогать ему в самом начале его каденции, остались на государственных постах. В связи с чем?

Мы бы никогда не достигли макрофинансовой стабильности, если бы у нас не было зарубежных партнеров, которые нас поддерживали

- Очень важно, что именно в 2015 году был принят закон о независимости Национального банка, и за этот закон мы как раз получили $1,7 миллиардов - транш МВФ. Это чтобы вам было понятно, что Нацбанк постоянно оставался независимым.

И я очень горда тем, что мне и команде НБУ удалось все-таки построить именно такую очень сильную институцию, которую теперь, как видите, когда на эту институцию нападают, защищает все мировое сообщество. Потому что сложно защищать, наверное, одного человека, а вот независимую институцию защищать можно. И сейчас мы видим, как это происходит, как международное сообщество просто сказало всем: «Независимость НБУ мы не трогаем даже пальцем». И эти месседжи звучали постоянно.

Есть две красные линии, которые переходить нельзя - это ПриватБанк и независимость Национального банка. Поэтому, когда мы говорим о макрофинансовой стабильности, независимость Национального банка - это основополагающий, краеугольный базис, на котором может строиться вся остальная экономика. Более того, не соглашусь с вами по поводу того... Ну, мне очень повезло - я работала с тремя министрами финансов.

Оксана Маркарова была назначена министром финансов, когда я уже не была главой НБУ, но мы с ней очень активно работали, потому что она была в команде Наталки Яресько; потом она была первым заместителем у Александра Данилюка. Поэтому могу сказать, что нашей стране очень повезло с тремя министрами финансов, с Нацбанком и с [его] командой. Когда у вас совместно работает сильная команда в Минфине и в Центральном банке, тогда у вас экономический успех.

- Вы говорите (и это тоже очень важно понять) о том, что мировое сообщество защищает НБУ от поползновений, от попытки власти начать влиять на него, от попытки лишить Нацбанк независимости.

Но ведь люди, которые пришли сейчас во власть, должны же понимать, что попытки лишить Национальный банк независимости чреваты серьезными экономическими проблемами? Но тем не менее продолжают это делать.

- Эти попытки уже отбили. Давайте надеяться, что они больше не повторятся. Попытки были - их уже отбили. Все международное сообщество поддержало независимость НБУ и поставило это как основополагающий критерий продолжения сотрудничества.

- Я просто хочу понять: если люди понимают, что это может привести к не очень приятным последствиям, и все равно пытаются это сделать - зачем? Потому что есть какая-то своя заинтересованность? Может быть, присутствует излишняя самоуверенность в связи с тем, что они еще новички в этом деле?

- Я не могу ответить на этот вопрос. Сегодня я увидела очередную попытку создать в Верховной Раде «комиссию по расследованиям преступлений» НБ и Фонда гарантирования вкладов. А после того как эта попытка не удалась... Дубинский (который, будем говорить, «говорящая голова» - хотя все знают даже слово, какая голова и кого) пытался создать эту комиссию, когда МВФ и Кабинет министров этот законопроект сняли и сказали, чтобы он этого никогда не делал - а сегодня была новая попытка.

Сегодня он и некий, по-моему, депутат Деркач организовали новый законопроект по созданию комиссии, где они хотят расследовать «преступления Гонтаревой, Яресько, Гройсмана» и еще кого-то. Вы спрашиваете меня - зачем? Спросите правящую партию под названием Слуга народа, зачем она это делает.

Я считаю, пока Дубинский будет ассоциироваться с этой правящей партией, позора ей не избежать. Она должна или избавиться от подобных персонажей... Я об этом говорила еще на эфире у Савика Шустера: или они избавятся от него, или будут ассоциироваться с политикой партии; и все, что делает Дубинский руками зависимых депутатов, которые есть в парламенте, мы это будем видеть как нападение на Национальный банк и на его независимость. И весь мир это так видит.

- Если мы об этом заговорили, то одним Дубинским дело не ограничивается: 95 Квартал записал песню, в эфире продемонстрировал...

Я пытаюсь подобрать какое-то правильное слово, но мне кажется, что «оскорбительно в ваш адрес» - максимально близкое по смыслу слово. Вы как-нибудь собираетесь реагировать на такого рода оскорбления?

- На самом деле, я уже отреагировала, потому что я сразу дала свои комментарии на эту тему. Могу вам сказать, что это же не один день происходит. Если мы посмотрим канал 1+1 и все, что делал Дубинский - все угрозы, которые мне постоянно поступают от Коломойского, Дубинского и Портнова, - ну это же спланированная акция.

Поэтому для меня не удивительно, что на канале олигарха (он владеет этим каналом) появляется 95 Квартал, где еще совсем недавно был наш президент. Для меня совершенно очевидно, что это политика партии. То, о чем мы с вами только что говорили: [сначала видим это] в парламенте, переходим на телевизионный простор и понимаем, что это продолжение политики партии.

Если вы послушаете, что рассказывает Дубинский про мой дом - он рассказывает, что я его сама сожгла, при этом я «сама взорвала машину» моего сына, «бросилась под автомобиль» в Лондоне и, наверное, «взломала» еще дверь, когда в мою квартиру пришли с обыском на следующий день после обыска ПриватБанка. Поэтому все, что происходит в стране - ну сорри, ничем другим, как фашистской пропагандой, я назвать не могу. Это уроки, которые не выучили, матчасть фашистской пропаганды Геббельса: чем более невероятную ложь ты повторишь сто раз, тем она может становиться все более и более правдой.

- «Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят».

- Да, однозначно. У вас правильная цитата.

- А что известно о расследованиях поджогов?

- На самом деле, ничего не известно. Мы все сидим и ждем, когда хоть что-то станет известно. И мне, конечно, очень интересно, пойдет ли полиция по [пути] реального расследования, или будет следовать политике партии. Поэтому эта песня, о которой вы меня спросили - знаете, я очень благодарна всем людям, кого она действительно «порвала» и удивила. Меня - нет. Поверьте, после того, что они со мной сделали; после того, как они сожгли мой дом, это уже, наверное, была кульминация, когда не знают, чем меня можно достать. Песней - точно нет.

- Полиция не сообщает вам никаких данных, никаких подробностей?

- Нет, полиция никаких данных мне не сообщает. Но я вам скажу, только чуть больше месяца прошло, поэтому мне до сих пор даже в Лондоне полиция еще никак не сообщит, случайный был наезд на меня или спланированный. Поэтому ожидать, что [в Украине] мне за месяц это сообщат - я даже не ожидала. Понятно, что я очень жду, когда они это сообщат.

- Кстати, удивительно, что мало кто может заподозрить лондонскую полицию в том, что она будет работать в интересах...

- Нет, это не потому, что она в чьих-то интересах работает. Тут же есть какие-то свои процедуры. Изначально, когда 26 августа случилась авария, для полиции это вообще был обычный инцидент на улице. Я вам скажу, что, если бы, наверное, это случилось вечером - здесь, под моим домом, - у меня бы не было сомнений, что это [спланированный наезд]. А так как это случилось днем, в 15:30 в центре Лондона, где все камеры, CСТV, даже у меня не было такой стопроцентной уверенности - это может быть обычный инцидент на дороге.

Вопрос [возник] только [тогда], когда эта цепочка стала продолжаться. Полиция, понятно, начала смотреть камеры, CСТV, она начала разбираться со свидетелями, которые там были, проверять досье водителя. Они этим занимаются. Я жду, когда они мне сообщат, что там было.

- Мы уже вскользь упомянули Игоря Коломойского и тех людей, которых есть основания подозревать в том, что они действуют в его интересах, работают на него.

Он обещал судиться с вами, обещал какие-то судебные претензии вам выдвигать. Вы что-то знаете об этом, какие-то движения в эту сторону происходили?

- Для Игоря Валерьевича Коломойского, наверное, судиться - это его профессиональная деятельность. Если вы посмотрите, на сегодня существуют 600 судов против Национального банка, Министерства финансов и нового ПриватБанка, поэтому, что вам сказать? Наверняка у него очень много адвокатов - один из его адвокатов возглавляет Офис президента. Много. Вы же понимаете, он пользуется услугами коррумпированных украинских судов.

Вы очень хорошо можете помнить, когда еще в марте - начале апреля он одновременно выиграл три дела: оспорил национализацию [ПриватБанка], оспорил персональные гарантии и еще оспорил всех связанных лиц. Это его профессиональная деятельность. То есть он знает, как с этими судами работать и как решать свои вопросы. Конечно, он наверняка это сделает.

- А как вы собираетесь реагировать на него? Может быть, вы тоже собираетесь подать какие-то иски?

- Нет, я не собираюсь подавать никакие иски, потому что это уже будет вопрос юрисдикции. Согласно юрисдикции, иски надо подавать в Украине. Что же вы можете подавать в Украине, где коррумпированные суды и продажные прокуроры? Насчет чего мы будем с вами подавать? Только портить нервы. А количество судов, которое он заставит меня вести - у меня даже не хватит средств этим заниматься.

- Кстати, недавно в Лондоне было принято решение, Апелляционный суд Уэльса принял решение о том, что бывшие собственники ПриватБанка все-таки должны заплатить деньги. Как вы считаете...

- Нет, суд был вообще не об этом. Суд был о юрисдикции - это то, о чем мы с вами говорили.

- Можете объяснить?

- Сначала ПриватБанк подает иск в Лондонский суд, и на основании этого иска замораживаются активы Коломойского и Боголюбова. После этого начинается первое рассмотрение. Оно было связано только с тем, правильная ли юрисдикция, в этой ли стране должен проходить суд. И первую инстанцию выигрывает Коломойский, очень радуется, - но его активы не разблокированы, а ПриватБанк подает апелляцию. И в этот раз в апелляции уже три судьи (то был [в суде первой инстанции] какой-то не очень [опытный], как теперь видно, довольно молодой судья).

Сейчас в апелляции три судьи по всем пунктам полностью поддержали ПриватБанк, поэтому юрисдикция будет здесь, дело будет рассматриваться по сути, оно только начинается. Единственное что - если вы почитаете заключение этого суда, там уже суть очень хорошо видна, потому что все судьи, которые рассматривали вопрос юрисдикции, посмотрели на те преступления, которые были, и подтвердили даже в своей заявке, какие это преступления и как они дальше будут рассматривать их по сути.

Поэтому это огромная победа ПриватБанка, Национального банка и Министерства финансов. Так как представитель в суде ПриватБанка, их иск - это, конечно, ПриватБанка огромная победа, но я считаю, что это победа всей нашей страны и это единственная надежда на правосудие, которое будет. Потому что, может быть, все-таки новый прокурор, господин Рябошапка, проведет реформу прокуратуры, и когда-нибудь мы увидим новую прокуратуру.

Потому что, к сожалению, пять лет, которые я наблюдала в нашей стране; три года, которые я была главой Центрального банка; вы можете посмотреть все мои публичные выступления - я постоянно жаловалась на бездействие правоохранительных органов, на коррупционные суды. Поэтому дай бог, чтобы лед тронулся. Просто нельзя сделать реформу за один день. Плоды реформы, которую он может начать сегодня, мы можем увидеть, наверное, через год.

- Как вы оцениваете нынешнее руководство Национального банка и тех людей, которые сейчас находятся в недавно сформированном правительстве? Оно ведь совсем молодое, но по большому счету, правительство отвечает за экономический блок.

- Во-первых, команда [нынешнего] Национального банка - это вся наша команда. Смолий был моим первым заместителем, и я его предложила на должность председателя Нацбанка. Поэтому это наша команда, с которой мы прошли весь этот путь реформ. Если вы знаете, в Вашингтоне было годовое собрание (к сожалению, я не смогла поехать из-за своих травм, потому что сейчас я ожидаю четвертую операцию). Я не смогла поехать, хотя у меня уже были билеты - пришлось просто отменять, потому что у меня еще должна была там быть большая панель, где я должна была участвовать. Я планировала участвовать во всех официальных мероприятиях МВФ, но не смогла.

Однако Смолий получил там награду как лучший центральный банкир года Центральной и Восточной Европы. Это огромное достижение. Еще в этом году Национальный банк получил награду, которая называется «Самый прозрачный банк в мире». Это награда за все реформы, которые мы сделали, реально есть чем гордиться. Возвращаясь к команде Нацбанка - это именно та команда, которую мы строили, она очень хорошая.

Говоря об экономическом блоке: я очень рада, что [там есть] Тимофей Милованов - это реальный экономист, реальный глава Киевской школы экономики, профессор Питтсбургского университета. В Нацбанке мы прошли путь, он был заместителем главы Наблюдательного совета Национального банка, то есть очень много видел, что делает Нацбанк. Поэтому я очень рада, что Тимофей Милованов сейчас там. Ему еще досталась часть, которая охватывает реформу рынка земли, он теперь в агро, поскольку два министерства объединили. Это очень сильный министр. Дай бог ему только выдержать все, что сейчас будет происходить.

Я горжусь тем, что я работала с Натальей Яресько, Александром Данилюком и Оксаной Маркаровой. Это сильнейшие, профессиональнейшие люди, реальные реформаторы. Поэтому здесь можно сказать, что экономический блок [Кабмина] отличный. Я хочу вас предупредить, что будет происходить.

- И что будет происходить? С чем столкнутся эти люди?

- К сожалению, я хотела сказать, что негативного будет происходить по отношению к этим людям. Потому что, когда меня спрашивают: «Что с вами происходит? Зачем они это делают?», - я говорю: «Почитайте публичное интервью Коломойского. Почему я его подозреваю? Потому что все его интервью - это просто «ода Гонтаревой». Это «Гонтарева, Гонтарева, Гонтарева!». «Она ответит», «Я ей отомщу», «Я ее выкраду из Лондона». Когда говорят, что это киднепинг, он отвечает: «А я ей обещал самолет». Он издевается. Все спрашивают на IDC-конференции у него про самолет, он начинает шутить, что «Я же ей самолет обещал, а не машину», издеваясь над моей аварией. Потом эти песни-пляски на пепелищах вместе с народным хором имени Веревки. То есть вы видите, каким [путем] они идут.

Но, к сожалению, это не только revenge, месть мне, это показательное выступление и угроза всем реформаторам нашей страны. И все они, поверьте мне, ее «прочитали». Они все в ужасе от происходящего со мной. Национальный банк моментально [меня] поддержал - у них был пресс-релиз, который они выдали после сожжения дома, что «не дадим испугать всех реформаторов». Потому что реформаторы... Я-то уже не занимаюсь [реформами в Украине], я работаю в Лондонской школе экономики и занимаюсь, поверьте мне, другими странами. У меня совершенно не Украина [на повестке дня]; и то, чем я занимаюсь, не имеет к Украине никакого отношения. Но то, что они устрашают всех реформаторов...

Вы можете посмотреть, что они уже начали делать по отношению к премьер-министру (вы, наверное, уже видели всякие гадости, начавшиеся в прессе); по отношению к [генпрокурору] Рябошапке, что его уже надо снимать; по отношению к Милованову, поддержавшего меня; и министру культуры, молодежи и спорта Бородянскому, которого я вообще никогда в жизни в глаза не видела - и он поддержал, сказал, что такие песни недопустимы. На следующий же день Коломойский одного обозвал «дебилом», а второго обозвал каким-то проходимцем. То есть в стране, где правящая партия может с новым правительством [так обходиться], которые сделали... Ну как можно сосуществовать, когда они своих же поносят?

Вы можете посмотреть, по Оксане Маркаровой [программа журналистских расследований] Cхемы [сняли выпуск]: я всегда уважала этих людей, но когда я посмотрела вчерашнюю передачу, где на улице случайно нашли какой-то файл (я понимаю, кто им этот файл дал) - так вы, ребята, посмотрите, о чем вы рассказываете и кого вы пытаетесь дискредитировать. Лучшего реформатора нашей страны Оксану Маркарову. Я считаю, это недопустимо.

- Вы говорите о том, что есть четкий сигнал реформаторам, который они должны воспринять как угрозу?

- Конечно.

- Который они должны понимать как некий вызов для себя. Вы же знаете, общаетесь с этими людьми, сами говорите о том, что вы знакомы с ними (часто - много лет). Как они реагируют на эти угрозы в свой адрес?

- Все были возмущены тем, что со мной случилось, но все меня поддерживали. Все международное сообщество поддержало, все даже немедленно выдали официальные публичные стейтменты [заявления, - Ред.] на эту тему. Это все можно почитать. Все поддерживают. Понятно, что все боятся быть следующими. У меня нет сомнения, что я первая жертва, но не последняя.

- Кто еще в этом списке?

- Все реформаторы. Любой, кто начнет делать реформу - вы его там увидите. Любой! Не важно, из какой он команды - бывшей команды технократов или будущей команды реформаторов. Это не связано, вопрос только в том, будет ли он независимым, будет ли он проводить реальные реформы, начнет ли он их делать - и тогда его будут уничтожать, как меня уничтожали пять лет, как создали мой [негативный] образ в головах нашего народа.

- Вы же знали, что такой образ будет создаваться. Если бы речь шла о политике, который избирается, идет на выборы - «сжечь свой рейтинг», вы готовы были на такие шаги?

- На самом деле, вы же понимаете: когда мы говорим о технократах, мы вообще не говорим про рейтинги.

- Да, я понимаю.

- Ты можешь провести реформу только потому, что тебя не интересуют аплодисменты окружающих; потому что ты делаешь то, что профессионально делать правильно. Книга, которую я сейчас пишу, называется Practical Manual - Практическое пособие.

- Прикладная инструкция, да?

- Практическое пособие, как делать всеобъемлющую реформу банковского сектора. Я его пишу сейчас для всего мира как инструкцию, как это делать. И в эпиграфе у меня стоят слова Хокинга, вы знаете такого знаменитого физика, «Be brave» - будь смелым, начинай действовать, не теряя время. То есть теперь, конечно, мне очень сложно для всех моих коллег написать этот эпиграф. Поскольку вы спрашиваете, знала ли я, что со мной такое произойдет? Нет. Подозревала ли моя семья, что сожгут наш дом? Нет.

Я понимала, что могут быть политические преследования (это, наверное, каждый понимал), но то, что будет физический террор - скажите мне, ну кому это в голову приходило? Мы же были уверены, что живем в европейской стране, что мы с европейскими ценностями стремимся в Европейский Союз. Мы же с вами не думали, что попадем назад в 90-е - к рейдерам, в команду рейдеров. Вот скажите, вам такое в голову приходило, когда мы шли туда делать реформы после нашей Революции Достоинства, революции Майдана?

- Вас представляют неким «сверхразумом», стоящим за все еще остающимися в Украине реформаторами. Почему вы уехали?

Вы уже давно не живете в Украине, как сами говорите, не имеете отношения, не занимаетесь сейчас Украиной даже с научной точки зрения. Почему до сих пор те люди, которые определили вас врагом, продолжают преследование?

- Я же вам говорила почему. Прочтите интервью Коломойского и ответьте на этот вопрос. Там у него одна Гонтарева - дальше персонажи меняются. Я вам не могу ответить почему, я точно знаю, что он выбрал меня объектом своей мести, сакральным жертвоприношением. Но все это одновременно является угрозой и всем остальным реформаторам.

К сожалению, он выбрал меня. Почему меня? Наверное, потому что я была бескомпромиссным реформатором, и наша реформа реально удалась. Да, мы реально сделали то, чем гордится сейчас весь мир: и новую монетарную политику, и плавающий курс, и макрофинансовую стабильность, и очистку банковской системы, и трансформацию Нацбанка в сильную институцию, которую теперь защищает весь мир. Это просто наша success story [история успеха, - Ред.], которую они хотят убить.