"Цифр никаких не скажу, и не просите", - заявил президент кондитерской корпорации Roshen Вячеслав Москалевский, едва завидев в своем кабинете, наполненном запахом ароматного кофе, журналиста LIGA.net. "По большому счету, всю эту информацию читают только конкуренты", - пояснет он.

Москалевский управляет кондитерским бизнесом Петра Порошенко более 20 лет. В отличие от основного владельца, он никогда не собирался продавать свою долю, подчеркивая, что создавал Roshen для себя. Сейчас у топ-менеджера 13% акций компании.

В большом интервью LIGA.net Москалевский рассказывает почему конфеты Roshen - это ширпотреб, сколько корпорация потеряла в России и как типичная модель политики по-украински влияет на президентский бизнес.

ОБ УКРАИНСКИХ АКТИВАХ

- Давайте поговорим о деньгах. Акционеры украинских фабрик получают дивиденды? Никакой информации об этом в прессе нет.

- Нет. Мы дивиденды практически не выплачиваем.

- Направляете на развитие?

- Да. У нас структура такая. По Мариупольской фабрике (законсервирована в 2015 году, с тех производство на ней не ведется. - Ред.) сейчас идет война с Налоговой, там нас собираются ободрать на прощание. Это было коллективное предприятие, мы хотим сделать все по-честному и выплатить все, что полагается участникам. Вы себе представить не можете, какая это головная боль! Вот уже четвертый год пошел. В Украине проще бросить предприятие и убежать, чем закрыть его официально. Сначала нас ободрал Пенсионный фонд, а теперь Налоговая. Они предлагают, чтобы мы распределили деньги, а они придут потом, по факту. Мы говорим: подождите, проведите проверку, чтоб мы понимали, сколько денег нужно будет отдать участникам. Вот такие нюансы.

А относительно акционеров могу сказать, что на чековом аукционе у нас куплена Винницкая фабрика. Кременчуг и Мариуполь были коллективными предприятиями, и что-то похожее, когда сотрудники могли быть владельцами предприятия, было с Киевской фабрикой.

Кременчугская фабрика жила сама по себе, пока собственники не довели ее до состояния никому не нужности. Был когда-то директор такой, Ломтев, который настаивал на том, чтоб мы просто так забрали предприятие, поскольку на нем была куча долгов и оно остановилось. Понимаете, да?

Киевская фабрика пришла к нам тоже в неблагополучном состоянии. Сначала ее швырнул банк Відродження, а потом сбытовая политика профукала все деньги, и только потом она попала к нам. Поэтому по большому счету фабрики для нас просто производственные площадки. Центр прибыли у нас один - это конечная корпорация Roshen.

- Почему Roshen не дает какой-то консолидированной отчетности?

- А мы не акционерное общество. Кому я должен давать, Авраменко (владелец кондитерской компании АВК Владимир Авраменко. - Ред.)? Кому еще это надо? Вот вам пример: компания Cargill - крупнейший мировой трейдер - не публикует отчетности, и имеет на это право. Ведь когда она публикует отчетность, то рассказывает, насколько прибыльными были те или иные операции. В этом есть некая коммерческая тайна.

Вообще все активы всегда прибыльные, если ими заниматься. Это аксиома.

- Почему тогда далеко не у всех получается работать в плюс?

- Потому что не хотят. Взять Винницкую фабрику, которая до нашего прихода была как бы ничья. Ментальность народа такова, чтобы побольше забрать, украсть. Наша задача была в том, чтобы наладить процессы и заставить работать. Все будет прибыльным, если этим заниматься.

- Пока это выглядит так, что никто не хочет активами заниматься.

- Я этого не сказал. Курица прибыльная у Косюка (владелец МХП Юрий Косюк. - Ред.). У нас непопулярно быть богатым человеком, потому что все подозревают, что ты обязательно что-то украл. На них самих просто шапка горит: если бы они были на этом месте, они бы точно украли. Рассказывать о том, как на курице или конфетках заработать деньги, долго, и никто слушать этого не будет. Проще осуждать.

- Хоть вы и не хотите говорить цифр, обозначьте динамику работы корпорации за прошлый год: вы выросли?

- Да, мы растем. Мы практически не выросли в килограммах, но положительная динамика у нас в деньгах. Где-то +10%.

- За счет чего? Повышения цен?

- За счет продажи продукции более дорогого сегмента.

- То есть покупательная способность населения растет?

- Она выросла в Украине, да.

- Можно ли говорить о том, что вы выходите в премиум-сегмент?

- Нет. Мы не производим премиальный сегмент. Премиальный - это, например, Godiva. Lindt - это ширпотреб.

- А ваш шоколад вы бы как охарактеризовали?

- Ширпотреб. Ведь на него есть спрос. Это как с машинами. Fiat и Volkswagen - ширпотреб.

- А у вас какая машина?

- Audi. Тоже ширпотреб. Ferrari, Aston Martin - не ширпотреб.

- Кстати, мажоритарий же у вас диабетик. Почему у вас нет диабетической линейки?

- А почему у нас она должна быть? Я же не повар. Я зарабатываю деньги. Пока в этом сегменте работать не собираюсь.

- Будет ли расти рынок шоколада в этом году?

- Если будут низкие цены на бобы - да. Сейчас нормальные цены. Вы обратили внимание, за сколько сегодня можно купить плитку шоколада? Количество акций видите?

О БОРИСПОЛЬСКОЙ ФАБРИКЕ

- Вернемся к активам. Расскажите, как продвигается строительство Бориспольской фабрики. В прессе много информации о земельных спорах, экологических последствиях для района.

- В Борисполе происходит следующее: политическая борьба. Она носит смешной характер. Я однажды был на заседании местного совета, там друг друга все грызли. Типичная модель украинской политики: один из Блока Порошенко, один от Тимошенко и третий националист.

На самом деле все же знают, что Бориспольский район, как и Броварской, очень специфические. Там был у нас непростой момент с землей, когда некие люди, связанные с этими районами, разворовали эту самую землю. Все помнят, как в районе Борисполя вышвырнули IKEA. Мы пришли, когда искали точку поближе к нашему складу в Яготине, но чтоб это было недалеко и от квалифицированных кадров. Ведь в лесу тяжело найти специалиста и заниматься производством, правда?

Там мы нашли участок, который местная публика арендовала, когда был жилищный бум, но на тот момент он уже был никому не нужен. Вокруг города прекрасные сельскохозяйственные земли. Но где бы вы что ни купили, они все краденые и незаконно отчуждены. Нам сказали: вы если там построите завод, будете иметь проблемы.

- То есть вас предупредили заранее?

- Пока мы с Костей (Константином Пивнем, директором бориспольского предприятия. - Ред.) искали там землю, поняли, что все сложно. В принципе эту картину можно увидеть и так, невооруженным взглядом. Лет 10 назад там из-за поросших сорняками гектаров убивали друг друга люди. На нас начали давить желающие продать это хозяйство. Ведь не зря они ранее занимались земельными махинациями - с целью продать. И некоторые товарищи аккуратно пытались нас принуждать заключить с ними сделку. Но в результате мы нашли участки, где арендаторам не хватало денег на аренду, заключили с ними договор субаренды и стали строить фабрику.

- Планируете в перспективе выкупить эти земли?

- Мы уже подали документы. В принципе я не стремлюсь расстаться с 60 млн грн, мне есть, куда их потратить. Но, зная местную публику, конечно, я хотел бы иметь землю в собственности. Но параллельно с этим началась возня. И прежде всего всех возбуждает стоимость фабрики - около 1 млрд грн.

- Ранее звучала сумма 2,8 млрд. Миллиард - это первая очередь фабрики?

- Миллиард - это то, что строим сейчас. Когда первую очередь загрузим, будет вторая. Всем хочется прикоснуться к этим деньгам. С первых дней переговоров, когда мы обсуждали долевое участие, мне озвучили проблемы с очистными сооружениями. Ну так займитесь этим! Все же знают, что Бориспольский район - это не Таращанский, не какая-то суровая глубинка.

- Roshen уже сообщал, что отдал 30 млн грн.

- Да. На инфраструктуру города. Там вообще мэр нормальный. И он построил на эти деньги детский сад. А дальше встал вопрос об очистных сооружениях. Но это же смех. Во-первых, начнем с того, что мы строим свои очистные на фабрике, они есть в проекте. А во-вторых, если речь идет о фекалиях, то это же продукты жизнедеятельности будущих сотрудников, жителей того же Борисполя. К сожалению, такой вот уровень людей. Мне стыдно за депутатов города Борисполя.

- То есть разного рода провокации в СМИ относительно фабрики в Борисполе - дело местной верхушки?

- Не совсем. Каждый раз, когда происходят политические обострения в стране, когда с господином Саакашвили что-то происходит, нам начинают жечь медведей и поливать помоями. Еще есть господин Коломойский со своей депутатской группой Укроп. Они периодически начинают нести всякую чушь. Та информация, которая от этих товарищей идет, к сожалению, свидетельствует об очень низком интеллектуальном уровне. Что уж говорить о депутатах Бориспольского совета. Они используют нас для выяснения отношений между собой.

О ЕВРОПЕЙСКИХ АКТИВАХ

- Как дела у бизнеса Roshen в Европе? Как себя чувствуют Клайпедская фабрика и Бонбонетти в Венгрии?

- Мы учимся там работать, и будем продолжать учиться. Мы выросли в Европе. Я не мечтал там участвовать в конкурентной борьбе.

- Тогда зачем вам эти рынки? Для самоутверждения?

- Конечно. Ну а зачем еще? Чем еще нужно заниматься? Понимаете, каждая страна сама по себе. Евросоюз - это ничто. Вы можете чего-то добиться в одной стране и совершенно ничего не достичь в другой.

У меня отношение к Литве и Венгрии такое же, как к Винницкой фабрике. Это всего лишь наши производственные площадки. Суммарно наши продажи растут.

- Но большую долю прибыли генерируют украинские активы?

- Конечно. Понимаете, нас в Европе не было вообще. И заменить $480 млн, которые мы получали в РФ, с помощью этих рынков в те же сроки очень непросто. Это долго, но возможно. И мы к этому идем.

- Какова доля европейских активов в общем обороте?

- Она растет. Сейчас она не превышает 10%. У нас прекратилось падение продаж в СНГ, продолжает расти доля Европы. Я думаю, что в этом году СНГ и ЕС сравняются для Roshen.

- А могли бы вы объяснить, что для отрасли означают внедренные с 1 января европейские стандарты качества шоколада? Правильно ли я понимаю, что раз вы производите и экспортируете свою продукцию в ЕС, то она уже соответствует этим нормам и на вас никак не отразится?

- Я действительно продаю шоколад в ЕС. И давно адаптировал свои нормы к европейским. Мне нет смысла плевать в плитку, понимаете?

- С чем связан перенос внедрения этих самых стандартов на полтора года?

- Нормы уже действуют, они введены, а полтора года - это переходный период, в течение которого вас не будут наказывать за нарушение этих самых требований. Эта шумиха - какой-то маразм, ведь их нормативы порой гораздо ниже, чем те, которых мы придерживаемся сейчас.

О ЛИПЕЦКОЙ ФАБРИКЕ

- Вы вспомнили о России. Что-то изменилось там за последнее время?

- Ничего нового.

- Те же штрафы, аресты, суды?

- Да.

- Во сколько бы вы оценили те активы, ту груду метала, как вы говорите, которая там осталась?

- Я не оцениваю. Во сколько бы вы оценили те активы, которые остались у вас после революции 1917 года, когда вы сами переехали в Париж? Сколько они стоят?

- Два года назад вы назвали цифру $200 млн.

- А сейчас, я думаю, они ничего не стоят. $200 млн мне за них никто в России не заплатит, а за меньше я никому не продам.

- То есть вы предпочитаете, чтоб они там сгнили по принципу "так не доставайся же ты никому"?

- Да.

- В российских СМИ есть информация о том, что некая Долгоруковская кондитерская фабрика планирует запустить в Липецкой области предприятие по производству шоколадной глазури. Вы что-то знаете об этом? Не имеет ли этот инвестор видов на ваши активы?

- Слушайте, что происходит в Липецкой области, я не знаю. Если кто-то там начинает делать кондитерскую глазурь, дай Бог им успеха. Производство глазури на самом деле - это емкость, в которую бросают жир, какао-порошок и перемешивают. Вот и все производство.

- В интернете появлялась информация о том, что Петр Порошенко якобы собирается обменять Липецкую фабрику на украинское подразделение Сбербанка России. Вы что-то об этом слышали?

- Нет, ничего об этом не слышал. Когда вот такие вещи говорят, я могу сказать только одно. Речь может идти только о его доле в компании. Может, он и собирался что-то менять. Но только свою долю.

- Но он же должен был вас уведомить о таких планах?

- Да. Раз не сказал - значит, это чушь.

- На прошлом интервью вы вспомнили в контексте РФ китайскую мудрость о том, что если долго сидеть на берегу реки и ждать, можно увидеть, как по ней плывет труп врага. Долго еще сидеть на этом самом берегу?

- Конечно долго. Но как только на них перестанем обращать внимание, все произойдет само собой. Проблема в том, что у людей есть навязчивая идея. И характер этих людей известен. Нужно заниматься собой.

О РИТЕЙЛЕ

- Не секрет, что ваша фирменная сеть активно растет, несмотря на определенное общественное и, как вы уже сказали, политическое давление. Как вам работается в таких условиях?

- Мы подали в суд на даму, которая сожгла наш стрит-арт. Я на полном серьезе говорю: пока она не вернет деньги за то, что она наделала, я не отступлю.

- Во сколько оценили убытки?

- Сумма небольшая, там сгорело два медведя и трамвайчик. Но я считаю, что ее нужно наказать финансово. Терпение лопнуло. Когда они первый раз сожгли этих медведей - ладно. Но трамвай стал последней каплей. Это же вандализм.

Это же люди, которые спилили крест на Андреевском, даже не понимая, что это за крест! С учетом того, что она работает на всевозможных товарищей, пусть они и помогут ей материально.

- Сколько магазинов у вас сейчас?

- 50.

- А как вы выбираете локации для магазинов? Зачастую ваш яркий светящийся магазин с музыкой находится среди фруктовых лотков, расположенных на перевернутых ящиках, и бабушек, торгующих с тележек. Вы не думали, что такое расположение усугубляет и без того предвзятое отношение к Roshen?

- Не я выбираю. Есть специальный ответственный за розницу человек. Знаете, так скажу... Как пример, наш магазин - одно из немногих чистых мест на метро Минская (в Киеве - обед.). А магазины, которые вы видите, - это же дешевое ДВП, помытые окна и декор. Я не понимаю, почему другие не могут помыть окна? У нас такой же ларек.

Когда мы строили театр, там была борьба с бабушками, которые облюбовали забор вокруг здания. Они продавали магниты. И открытие театра было для них большим разочарованием. Ведь пропало место, где они могли магниты вывешивать.

- Давайте вернемся к розничному бизнесу. Как реализуются ваши планы по выходу в города-миллионники?

- Мы уже есть в Одессе, Харькове и Львове. В Днепр зайдем, когда конкретно - не знаю. Может быть, в следующем году.

- Сколько в этом году планируете еще открыть магазинов? У вас же есть план развития сети?

- План есть. Ну, может быть, 5. Но то, что вы видите, - это не я. Это замечательные люди, с которыми мне повезло работать. Я давно не занимаюсь магазинами персонально, не контролирую их, отношение к этому имею очень опосредованное. А сам факт того, что люди ответственно относятся к своей работе, меня очень радует.

- Розница изначально у вас была рекламным проектом.

- Она и остается таковым.

- А почему у вас нет рекламы на телевидении, в прессе? Охват же больше.

- Мы этим не занимались с 2013 года. Не до рекламы было на фоне войны, Липецка и консервирования Мариупольской фабрики. Но, возможно, скоро начнем. Мы пришли в себя после встряски и, наверное, что-то сделаем.

- Вы также планировали создать на базе розницы кофейни-кондитерские.

- Этого мы, наверное, делать не будем. Это уже не совсем наша история.

О БОРЬБЕ ЗА ТОРГОВЫЕ МАРКИ

- Тогда давайте поговорим о тех, кто уже успешно это делает: о Киевхлебе. Почему вы активизировали борьбу за торговые марки в последнее время? Как вы видите решение спора с Киевхлебом?

- Для начала скажу, что прекрасный Киевхлеб - это какие-то странные люди, ничего общего с Киевом не имеющие. На каком-то этапе они стали агрессивно подделывать нашу линейку тортов. По большому счету, если говорить о тортах, то есть мы, Киевхлеб, сети private label и какие-то небольшие производители. Мы провели опрос и выяснили, что Киевский торт ассоциируется в основном только с нами, с Киевской фабрикой. А раз ассоциируется с нами, то точно не с Киевхлебом. Как говорил Жванецкий: "Что такое мое? Это точно не ваше". Мы предложили Киевхлебу согласовывать дизайн, название. И потом - Киевского торта с арахисом не бывает. Но в Киевхлебе сказали, что они нас знать не знают. Ну, мы и пошли в суд.

- Вы же спорите не только за Киевский торт.

- Киевский торт и Золотой ключик - две позиции. Нам от них денег не нужно. Они пекут хорошие торты. Но при Союзе это делала Киевская фабрика, а потом для народа печь торты стали и хлебокомбинаты. Когда я был маленьким, Киевский торт Киевской фабрики могли купить только белые люди. А не совсем белые могли купить только хлебокомбинатовский, и то в 7 утра. Но сейчас уже не Советский Союз.

- А с чего решили судиться с россиянами за "рачков", за Crabs?

- Это идет возня с Объединенными кондитерами по всему миру. Рачки - прецедент на самом деле. Вопрос в том, может ли советский товарный знак быть собственностью Объединенных кондитеров. Раньше был СССР, теперь - РФ, Беларусь, Украина, Казахстан. И у всех есть свои рачки. А есть еще рачки в Германии. Но поверьте, тем, кто живет в Германии, не советским эмигрантам, рачки не нужны. Это прецедент. Мы не хотим проигрывать, это уже принципиальный вопрос.

- В феврале россияне у вас таки отсудили один из брендов - Кремону.

- Да. Но я не могу всерьез воспринимать все, что происходит в РФ. Это был какой-то частный предприниматель из Калужской области.

В России я не могу по понятной причине выиграть ни одного дела. Более того, в России есть наши поклонники, которые копируют дизайн наших конфет и их выпускают. Например, Азовская фабрика какая-то, есть еще в Ульяновске наш тайный поклонник. И я не могу ничего у него выиграть. Сражаюсь с ним только в Казахстане, там я могу хотя бы добиться того, чтобы он прекратил возить подделку.

О БУДУЩЕМ КОРПОРАЦИИ И ЛИЧНОМ БИЗНЕСЕ

- Правильно ли я понимаю, что идея с продажей всего Roshen заглохла?

- Я не знаю, я этим никогда не занимался. Я знаю следующее: наверняка этот бизнес никому не нужен за реальные деньги. В Украине уже есть собственность у Kraft и Nestle. Кому он еще нужен? И вообще, наверное, все-таки не по адресу задается вопрос. Я никогда не обещал ничего продавать.

- Сколько сегодня может стоит корпорация?

- Я не оценивал. Я к этому отношусь очень скептически. А после того как я почитал Сэма Уолтона - об оценке его бизнеса Walmart, - тем более. Я не знаю, что такое миллиарды, я их не видел. И не понимаю, как можно чувствовать себя после потери миллиардов, которых я не видел.

Могу вам сказать, что продажа всего бизнеса - это маразм какой-то. Какая-то непонятная совершенно пиар-стратегия. Я занимаюсь одним и тем же 25 лет. И никогда не занимался продажами бизнеса. Наверное, такие вопросы правильно задавать Коломойскому или еще кому-то, кто в этом понимает больше. Я другой человек.

- Как управленец вы допускаете, что Roshen может стать публичной компанией?

- Потенциально - да. Для этого нужно желание вывести корпорацию на IPO.

- У вас такое желание есть?

- У меня - нет.

- Правда ли, что у вас было российское гражданство?

- Нет. У меня было советское гражданство. Украинское гражданство появилось автоматически, как у всех, после распада Союза. Институт окончил в 1991 году, вернулся домой. И в 1992 году всех пригласили в паспортный стол, поставили штампик "Украина". Так что Саакашвили опоздал.

- Вам повезло.

- Послушайте, может, повезло тем, кто получил швейцарское гражданство. На самом деле я пришел к выводу, что вы можете жить, где захотите. Но с точки зрения гражданства - не понимаю, зачем мне быть гражданином другой страны. Многие зарятся на дармовые деньги, но там же вы никто. И будете никем. Вас будут воспринимать как нищего, который приехал в другую страну, чтобы выпрашивать деньги.

- У вас есть другой бизнес кроме Roshen?

- Да. Есть коровник. Племзавод Летинский.

- Это разве не структура молочного завода Roshen?

- Нет. Лично мой.

- А зачем вам коровник?

- Мы провели исследование по себестоимости молока. Когда я понял, что она не такая большая, предложил выкупить коровник на себя. Пусть будет, как аквариум. Но нет, он приносит деньги.

- В то время как аграрии массово отказываются от животноводства, закрывают фермы, сетуют на отсутствие господдержки животноводов?

- Зачем нужна государственная поддержка, я не понимаю. Вот честно (смеется). Молочный бизнес не суперрентабельный. Если бы все было суперрентабельным, у нас была бы гигантская инфляция. Я и хотел бы еще одну ферму поставить в другом месте. Но нет земли. У нас в сутки ферма производит 24-25 тонн молока. Да и стадо немаленькое - 2000 голов. Мы постоянно улучшаем породный состав. И мы существенно подняли уровень стада за 10 лет.

- Молоко сдаете на завод?

- Да. Но это капля в море. Завод перерабатывает 560 тонн молока в сутки.

- Вторую очередь завода планируете?

- На вторую очередь молока нет. А для того чтоб было молоко, нужно, чтобы все утряслось с землей, чтобы было, где ставить фермы.

- Я правильно понимаю, что вы за открытие рынка земли?

- Рынок нужен, я уверен в этом. И еще очень хочу, чтобы мы разобрались с недвижимостью в украинских городах, которые превращаются в ужас.

- Вы имеете в виду старый жилой фонд?

- Вот все приватизировали квартиры. Вопрос - чей фасад и подъезд, чья крыша? Полноценных собственников не сделали, есть куча нахлебников. С землей то же самое. Это вложение для детей, для внуков.

- Дети хотели бы продолжать ваше дело?

- Посмотрим. Если нет, то нужно продавать кому-то.

- В одном из предыдущих интервью вы сказали, что день, когда Порошенко пошел в президенты, был одним из худших в вашей жизни. Не секрет, что он политическую карьеру продолжит. Означает ли это, что будет еще один худший день, или самое худшее уже позади?

- Худшее пройдено с этим вопросом. Будут еще какие-то сложные вопросы, другие.