Глава "Нафтогаза" Андрей Коболев и руководитель "Укргазвыдобування" Олег Прохоренко рассказали ЭП об отношениях с премьер-министром, скандальных тендерах УГВ и уголовных делах СБУ.

Участники крупных корпоративных конфликтов почти всегда - люди с хорошей памятью: проиграв схватку, они берут затяжную паузу, после которой нападают. Шарм этой стратегии недавно ощутила на себе команда СЕО "Нафтогаза Украины" Андрея Коболева: под каток запущенных его руководством внеплановых проверок попала родная "дочка" - "Укргазвыдобування". Аудиторы нашли много интересного.

Время поговорить на эту тему нашли два СЕО: "Нафтогаза" - Андрей Коболев (ниже - А. К.) и "Укргазвыдобування" - Олег Прохоренко (О. П.).

Этим разговором они подтверждают, что по-прежнему являются членами одной команды. Для Коболева это особенно важно сейчас, когда его команду, не стесняясь, пытается расшатать премьер Владимир Гройсман. Ниже - об этих попытках, скандальных тендерах "Укргазвыдобування" и уголовных делах СБУ.

- Кем был инициирован внутренний аудит "Укргазвыдобування"?

- А. К. "Нафтогаз" проходит реформу системы корпоративного управления. В этой реформе есть важный элемент: замена неэффективных государственных систем контроля на общепринятые системы корпоративного контроля, которые существуют внутри компаний и при этом не подчиняются их менеджменту.

Чтобы государству было комфортно передать контроль, оно должно убедиться, что новая система эффективно работает. Частью запуска новой системы является проверка всех компаний группы "Нафтогаз". Есть график внутреннего аудита, утвержденный набсоветом "Нафтогаза", и они по этому графику двигаются.

- Говорят, аудит "Укргазвыдобування" - это ответ ваших оппонентов за аудит "Укртрансгаза", после которого был уволен Игорь Прокопив.

- А. К. Люди, которые активно защищают господина Прокопива, неоднократно в частных разговорах спрашивали, почему вы проверили "Укртрансгаз" и не проверили "Укргазвыдобування". Они направили в набсовет "Нафтогаза" соответствующее анонимное письмо. Теперь проверили и "Укргазвыдобування".

- В "Укргазвыдобування" аудит обнаружил нарушения при проведении тендеров. Почему в отношении первого лица "Укртрансгаза" было одно решение, а в случае "Укргазвыдобування" - другое?

- А. К. Отвечаю: размер и глубина проблем "Укртрансгаза" и "Укргазвыдобування" кардинально разные. Если в "Укргазвыдобування" мы идентифицировали серую зону, которая может создавать условия для нарушений, то в "Укртрансгазе" мы нашли конкретные нарушения. Это большая разница.

То есть то, что происходит в "Укргазвыдобування", - это система, которая не доведена до идеальной. Я поэтому говорил о том, что внутренний аудит оценивал работу УГВ с точки зрения западных стандартов supply chain management (управление цепями поставок). До такого уровня "Укргазвыдобування" еще не доросла.

Часть кадровых решений в отношении среднего звена управленцев компании связана с тем, что люди, которые занимались закупками, уже объективно не могут дорасти до требуемого уровня. Поэтому они сейчас и меняются.

- Хорошо, давайте про потенциальные нарушения...

- А. К. (перебивает) Можно я закончу? Это важная мысль. Почему эти решения были приняты и почему мы как акционер на них настаивали?

Потому что какое-то время назад несколько этих серых зон идентифицировали специалисты "Нафтогаза". Конкретные люди, отвечающие за закупки, были предупреждены, что серые зоны должны быть устранены.

Позже внутренний аудит выявил, что прогресс, который был достигнут, явно недостаточен, и это стало поводом для решения о том, что часть людей нужно заменить. Это стало поводом для кадровых решений. Внутренний аудит просто поставил точку в процессе, который был инициирован ранее.

Здесь очень важно отношение Олега Прохоренко и его команды к этому процессу. Олег, по моему глубокому убеждению, искренне работает над изменениями и хочет создать правильную некоррумпированную систему работы.

- Даже ваши оппоненты, а значит, и Олега Прохоренко, в режиме офф-рекорд говорят, что не считают его коррумпированным. Однако есть нюанс: на тендерах "Укргазвыдобування" отсекаются вменяемые компании, чьи ценовые предложения ниже победителей тендеров. Есть примеры по панелям.

- А. К. Насколько я знаю, покупались разные панели. Не хочу комментировать конкретный случай, но это мелкая закупка по сравнению со всем объемом в УГВ, когда было отклонено предложение с меньшей стоимостью. Есть гораздо более известный случай - закупка услуг по бурению.

- По бурению у меня есть отдельный вопрос.

- А. К. Там гораздо большая сумма. Недавно эта закупка была согласована, по ней был получен зеленый свет, и с победителем подписывается контракт.

- Речь идет о польской компании?

- О. П. Да. Одна из зон неэффективности, которую мы давно идентифицировали, - человеческий фактор. "Нафтогаз" настаивает, чтобы компании группы снижали влияние человеческого фактора в двух вопросах. Первый - написание технического задания. Второй - проведение квалификации участников тендера и оценка их способностей выполнить задачу или поставить товар.

Первая задача - самая сложная. Нам предстоит много работы, потому что мы перестраиваем весь процесс формирования заявок на закупку, начиная с того, когда технический персонал, не закупщики, говорит: "Мы хотим это".

Например, они хотят кран со стрелой, которая поднимает 27 тонн. Хотя если уменьшить грузоподъемность этой стрелы на одну-две тонны, цена крана может быть кардинально меньше. Нужен ли кран грузоподъемностью 27 тонн или можно обойтись 25-тонным краном? Алгоритм принятия этого решения - один из сложных элементов системы, которую необходимо построить.

В случае с квалификацией людей, которые приходят на тендер, ситуация гораздо проще. Любой может подать заявку на ProZorro, и только после получения заявки можно проверить, способна ли компания выполнить работу или поставить товар.

- А. К. Для второй части квалификации поставщика ответ более простой. И это один из тех недочетов, которые допустили закупщики УГВ. Они не создали системы "перформанс бондов", когда каждый поставщик дает финансовую гарантию, что он выполнит работу или поставит товар.

Это делается не только для того, чтобы частично компенсировать убыток компании от несвоевременной поставки или некачественной работы. Это делается для того, чтобы не было попыток обмануть систему.

Что произошло на тендере по закупке буровых услуг? Туда пришли две компании, которые по всем признакам не соответствуют квалификационным требованиям, а главное - не способны оказывать услуги, на которые проводился тендер.

Почему они пришли? Потому что они ничего не теряют. Руководители этих компаний через каких-то дальних знакомых передают мне информацию: "Коболев, давай договоримся, мы уйдем с тендера и не будем тебе мешать".

- Это "Пивничгазресурс" и "Викториос"?

- А. К. Не хочу вдаваться в названия, это будет некорректно. Я вижу от этого очень простое лечение. Это денежный депозит или финансовая гарантия. Например, в размере 10% от стоимости контракта. Если компания не выполнит свои обязательства в срок, мы забираем эти деньги.

Это сразу приведет в тонус всех желающих поиграть в системе ProZorro, а нас избавит от необходимости приходить на завод или к поставщику и делать технический аудит - исследование способности произвести или поставить товар.

К слову, технический аудит будет действовать, но он будет касаться только закупки критически важных или сложных услуг, например, закупок по бурению.

- В "Укргазвыдобування" появится эта финансовая гарантия?

- О. П. Да. Она уже присутствует на тендере по буровым и в дальнейшем ее применение будет расширяться. Перформанс бонд - это как покупка страховки.

- А. К. Возвращаясь к заданному вопросу: моя главная претензия к закупщикам "Укргазвыдобування" и к тем, кто контролировал этот процесс в "Нафтогазе", в следующем. Да, вы показываете, почему дисквалифицируете ту или иную компанию, но почему вовремя не был введен перформанс бонд?

Это та серая зона, которую уже устранили. Все закупки свыше 10 млн грн будут проходить с перформанс бондом и обеспечением проведения процедуры.

- После выявленных нарушений вы представили план действий...

- О. П. Да. Этот план был представлен на обсуждение наблюдательному совету как ответ на вопрос, каким образом будет меняться система, чтобы привести ее в состояние, максимально близкое к западному стандарту.

- Сколько времени понадобится для реализации этого плана?

- О. П. Часть запланированных мероприятий уже выполнена, часть - в процессе. Ожидаю, что и после выполнения плана система закупок будет совершенствоваться. Это один из планов, который составляется в "Нафтогазе", "Укртрансгазе", "Укргазвыдобування" и "Укртранснафте".

- Наблюдательный совет НАК не ставил вопрос так, что если в "Укргазвыдобування" будут промахи, то последуют более серьезные решения?

- А. К. Я не готов комментировать, что обсуждалось на наблюдательном совете, это закрытая информация, но у нас отношение следующее. Я не считаю корректным использовать по отношению к УГВ слово "промахи".

В процедурах закупок мы идентифицировали важную серую зону, она есть во всех компаниях группы. Главная цель этого плана - убрать все серые зоны и сделать ситуацию черно-белой не только в "Укргазвыдобуванни", а во всей группе.

- Говорят, вы уволите Олега Прохоренко из-за результатов аудита.

- А. К. Не собираюсь его увольнять, но, как и у любого директора, и у меня в том числе, у него есть определенные цели. Если эти цели будут достигаться, он будет оставаться на работе. Если не будут - такой вопрос может быть поднят. Это касается не только Олега, но и любого другого управленца в моей команде.

- Перечислю требования, выставляемые УГВ к закупщикам услуг.

Первое - компания должна иметь не меньше 150 человек в штате. Второе - поставка товара должна быть осуществлена в течение двух месяцев, хотя непонятно, куда за два месяца УГВ денет 30 тыс бетонных панелей. Третье - завод должен иметь не менее 80 форм для производства панелей.

Очевидно же, что эти правила написаны для сужения круга участников тендера. В каждом отдельном тендере эти пункты будут свои. Как вы собираетесь решить эту проблему системно?

- А. К. Чтобы не было дискуссий о том, надо ли иметь 150 человек в штате, мы считаем, что нужно вводить перформанс бонд.

- В общем, перформанс бонд - это некая панацея.

- А. К. Ничто не бывает панацеей. Может оказаться, что какой-то завод может выполнить условия тендера с меньшим количеством людей.

- На том тендере отрезали компанию, у которой в штате было 135 человек.

- А. К. Количество людей комментировать не стану. Количество форм является критерием способности осуществить поставку в необходимые сроки.

- По поводу бурения. На одном из тендеров "Укргазвыдобування" проиграла компания "Спецмехсервис". Для бурения ее привлекает даже ДТЭК. Она заявила на тендере 259 млн грн, а выиграла Exalo с предложением 399,99 млн грн. Чем тогда ваша команда отличается от команды Игоря Прокопива?

- О. П. Разница огромная. Возьмем пример с компаниями, о которых вы говорили. Вы знаете, что компания "Спецмехсервис" выиграла один из лотов? Они по одному лоту выиграли, а по другому лоту их заявка была отклонена.

Они не смогли доказать способность предоставить услуги, которые заказывала "Укргазвыдобування". Мы заказывали бурение, которое надо делать определенным способом и с помощью определенного оборудования в установленные сроки, определяемые согласно плану добычи на 2018 год.

Одну и ту же скважину можно пробурить и за три месяца, и за три года - в зависимости от того, каким оборудованием пользоваться. "Укргазвыдобування" закупала конкретные услуги, а "Спецмехсервис" предложила услуги другого качества, поэтому их предложение было отклонено.

Если бы эта компания показала, что она может за эти деньги предоставить нужную скорость, нужное качество, продемонстрировав это не просто словами, а и оборудованием, которое они могут дать, они бы выиграли.

Этот вопрос рассматривали несколько подразделений "Нафтогаза". Его выносили на обсуждение наблюдательного совета, по этому поводу даны четкие пояснения.

- Если все сделано правильно, то за что тогда с должности директора по закупкам "Укргазвыдобування" уволен Андрей Токарь?

- А. К. Токарь попадает в категорию людей, которым ставились задачи роста. Он должен был дорасти до закупщика, который уберет из системы закупок серые зоны. Один из инструментов их ликвидации, перформанс бонд, был предложен ему задолго до внутреннего аудита. Внутренний аудит "Укргазвыдобування" показал, что часть рекомендаций "Нафтогаза" не была внедрена.

- За что Роман Биляга уволен с должности директора по закупкам "Нафтогаза"?

- А. К. Биляга ушел сам. Он пришел ко мне с предложением уволиться. Мне кажется, у Романа было больше эмоциональных причин для такого решения.

- То есть увольнение Биляги и Токаря не связаны между собой?

- А. К. Это разные процессы. Роман уходил из "Укртрансгаза", отработав там три месяца и попав под тяжелый прессинг правоохранителей. У меня были вопросы к работе Романа, но я считал, что все они могут быть решены без кадровых выводов. Роман сам пришел и сказал, что хочет уйти.

- Со стороны увольнения Токаря и Биляги выглядят как своеобразный ритуал жертвоприношения: выявлена проблема, ее нужно на кого-то списать, находим крайнего, увольняем и идем дальше.

- А. К. Есть ряд проблем, которые мы примерно год тому назад довели до менеджмента дочерних компаний и потребовали эти проблемы устранить. Проходит какое-то время и мы видим, что часть из них не устранена.

При этом я во многом доволен работой Романа в части отслеживания процесса закупок. Роман - потеря для команды. Я бы хотел, чтобы он вернулся в "Нафтогаз", он приносил большую пользу. У него есть нюх на сомнительные операции, как, например, на закупку внутритрубной диагностики "Укртрансгазом".

Чего не произошло? Роман не стал групповым закупщиком. От него требовался не анализ индивидуальных тендеров, а написание политик и процедур.

- Создание правил игры.

- А. К. Да. Более того, человек, который создает правила игры, не должен сам заниматься тендерами. Это разные функции. Ему нужно было до этого дорасти. Роман может представлять большую ценность в анализе любых закупок. Я ему доверяю, он меня в этом не подводил. Так что это никакое не жертвоприношение.

В случае с Токарем это была наша инициатива. Менеджменту "Укргазвыдобування" были доведены наши пожелания, и это был человек, который отвечал за выполнение и не сделал. Когда в компании люди игнорируют решение руководства, всегда надо найти того, кто отвечает за этот вопрос и не выполняет. Компания должна на такие вещи реагировать, чтобы нормально работать.

- Это правда, что и Биляга и Токарь за границей не по причине отдыха, а из-за претензий к ним правоохранительных органов?

- А. К. Я не видел ни одного документа от правоохранительных органов, который бы четко обвинял в коррупции Токаря или Билягу.

У Биляги дома был обыск, который проводили спецслужбы. У него изъяли вещи. Спецслужбы ничего внятного не сказали, но месседж был такой, что это последствия смены менеджмента в "Укртрансгазе". Не удивлюсь, если есть попытки создать уголовное дело либо против Токаря, либо против Биляги.

К слову, против меня есть несколько уголовных дел, но вам судить, насколько они обоснованы и имеют ли под собой какой-то смысл. Я считаю, что нет. Точно так же, если мне принесут похожее дело по Биляге, я скажу: "Ребята, вы можете, конечно, открывать уголовное дело, но я не вижу здесь состава преступления".

- Итоги аудита УГВ потребовали СБУ, ГПУ и Кабмин. Выполнил ли "Нафтогаз" эти просьбы?

- А. К. Эти материалы были затребованы несколькими государственными учреждениями. Все требования были удовлетворены.

- У вас есть явное напряжение с премьером и не такое явное - с президентом. Периодически каждая из этих сторон атакует "Нафтогаз". Не являются ли эти затребования результатов внутреннего аудита "Укргазвыдобування" частью новой атаки против вас?

- А. К. Можно по-разному относиться к результатам этого аудита.

- Это точно.

- А. К. Если бы я сказал, что в "Нафтогазе" все идеально и все беспроблемно работает, и мы уже управляемся на уровне "Статойла", это было бы ложью.

Аудит - это инструмент, который создали для замены архаичных систем контроля на новые, эффективные. Я ожидаю, что его результаты действительно могут быть использованы для того, чтобы нас критиковать.

Однако некорректно не давать акционеру доступ к этим материалам. Поэтому к данному запросу я отношусь как к чему-то очень закономерному и правильному. Обнаруженные вещи не являются ни секретом, ни сюрпризом. Эти признак того, что мы создали рабочий инструмент, который позволяет нам себя лечить.

- Возможны ли конструктивные отношения между вами и Гройсманом?

- А. К. У нас есть вопросы, по которым есть консенсус, и вопросы, по которым существуют разногласия. Испорченными наши отношения я не считаю.

- Наблюдатели описывают их как, мягко говоря, непродуктивные. Ваши предложения проходят через Кабмин сложно. Возможно ли их восстановление до уровня, который был при премьере Яценюке?

- А. К. Это два разных человека и два разных подхода к работе. Насколько я знаю, нынешний Кабинет министров работает по отношению ко всем компаниям в таком же режиме, как и по отношению к нам. Мы не являемся исключением.

- То есть замедленная модель - это одно правило для всех?

- А. К. Это процедурно урегулированная модель. Нынешний Кабинет министров дольше "переваривает" решения, которые касаются чего бы то ни было.

- Это же своеобразные "приветы": я "тяну резину", чтобы ты ко мне пришел и попросил меня ускорить процесс...

- А. К. Мы с Владимиром Борисовичем регулярно общаемся. У нас есть как точки согласия, так и точки разногласия. Критиковать акционера просто потому, что есть какие-то различия во взглядах, неправильно.

У нас с Владимиром Гройсманом есть большая точка преткновения: вопрос поставок газа в рамках ПСО-механизма и роль газсбытов в этом процессе.

Львиная доля наших проблем с ликвидностью и прозрачностью обусловлена именно тем, что на рынке существуют абсолютно бесполезные компании, которые, не принося никакой пользы, сумели задолжать нам 26 млрд грн.

Правительство им должно примерно 16 млрд грн. На наш вопрос, где остальные 10 млрд грн, ответа ни у кого нет, и это нас очень сильно беспокоит.

- Это означает, что между Кабмином и РГК налажена коммуникация?

- А. К. Я не знаю, но одна из самых главных точек в дискуссии между нами и Кабмином - система продажи газа по ПСО. Здесь мы не можем найти консенсус.

Скоро развернется вторая большая дискуссия: утверждение стратегии "Нафтогаза". На этой неделе прошла первая презентация стратегии премьеру.

Она содержит компоненты, которые помогут НАК стать более эффективной и стабильной компанией, при этом не мешая другим цивилизованным участникам рынка, что мы уже демонстрируем на рынке промышленных поставок газа.

- Вы заявляли, что Кабмин не утверждает план анбандлинга. Не это ли пример того, как Гройсман передает "приветы" Коболеву, намекая, что ты либо подчиняешься мне, либо продолжаешь играть в независимого?

- А. К. Нет. Это не так. Дискуссия по поводу анбандинга тоже ведется. Она имеет другую природу, но блокадой я нынешнюю ситуацию не считаю.

- То есть анбандлинг остановлен не из-за бездействия Кабмина?

- А. К. В этом интервью вопрос анбандлинга я вообще не хотел бы комментировать.

- Почему проверки СБУ и ГПУ идут по УГВ, а по "Укртранснефти" и "Укрнефти" ничего не происходит?

- А. К. Это не совсем корректное утверждение. Проверки проходят везде, просто проверок в УГВ в последнее время стало очень много. Их объектом стали тендеры на услуги по гидроразрыву пласта, по которым как раз у нас никаких замечаний и вопросов не было - они были проведены качественно.

- Считаете ли вы эти проверки признаками давления на команду "Нафтогаза" со стороны органа, курирующего СБУ и ГПУ?

- А. К. Не могу сказать, что это так, но их количество переваливает разумные границы, а методы их проведения мне кажутся не до конца адекватными.

- ГПУ подчиняется президенту...

- А. К. Насколько я знаю, у нас генпрокурор избирается в парламенте и является независимым. С самим господином Луценко, надо признать, у нас отношения в некоторых вопросах весьма конструктивные. Генпрокуратура очень помогла нам в судебном процессе с "Турболинксом", который пытался взыскать средства с "Укртрансгаза" за якобы поставленное оборудование. За это мы им благодарны.

- Как независимые члены наблюдательного совета реагируют на то, что руководство "Укрнафты" два месяца не пускает сотрудников для проведения внутреннего аудита?

- А. К. Не пускают их не два месяца, срок меньше, но этой проблемой обеспокоены и мы, и они. После разговора с вами встречаюсь с господином Роллинсом, мы предложим ему решение. Надеюсь, что он меня услышит.

- Что с нефтью из магистральных нефтепроводов "Укртранснефти", которая хранится на заводах "Привата"?

- А. К. Чтобы изъять эту нефть, господин Гавриленко предложил конкретный план действий, мы его согласовали. По этому плану были сделаны определенные шаги - выигран ряд судов. Рассчитываем, что после достижения договоренности по стоимости хранения мы сможем закрыть и эту проблему.

- Эта нефть вообще есть? Она не переработана?

- А. К. Было минимум две выездные проверки на заводы, которые подтвердили наличие нефти в нужном количестве, но в несколько ином качестве.

- Что это значит?

- А. К. Это может означать, что либо нефть в процессе хранения смешивалась с чем-то иным, либо она изменила качество за время хранения, либо она была залита в резервуары, которые содержали что-то другого качества.

Отклонение от качества было зафиксировано. Как получить компенсацию за разницу в качестве, господин Гавриленко собирается определить до конца года. Мы считаем, что оптимальной является денежная компенсация за эту нефть.

- Во сколько вы ее оцениваете?

- А. К. По рыночной стоимости нефти. Это и есть задача господина Гавриленко. Забирать некачественную нефть я не вижу смысла - она нам не нужна.

- О каком объеме идет речь?

- А. К. Более 380 тысяч тонн.

- Будет ли внутренний аудит "Укртранснефти", и почему по ней нет никакой информации? Там есть частный банк, в котором у нее лежит депозит.

- А. К. В части этого депозита есть официальные инструкции, которые были выданы господину Гавриленко. Эти инструкции уже выполнены: на 1 сентября "Укртранснефть" вывела все деньги из "БИС банка".

"Укртранснефть" будет проходить такой же внутренний аудит, как проходили "Укргазвыдобування" и "Укртрансгаз" - время ее проверки подходит.