Около часа ночи 26 марта 2014 года Андрей Коболев вышел из здания Кабинета министров на Грушевского в статусе главы НАК Нафтогаз Украины.

За эти три года в кресле CEO крупнейшей государственной компании из малоизвестного инвестбанкира Коболев превратился в самостоятельного игрока и явного раздражителя политиков "старой школы".

Ни одно неформальное общение журналистов с представителями президентской вертикали или Народного фронта на тему НАКа не обходится без критики Коболева и его методов управления компанией.

С увольнением главы Укртрансгаза Игоря Прокопива, назначенного по квоте Арсения Яценюка, Коболев фактически завершил процесс вывода из Нафтогаза нелояльных к себе менеджеров. Тем не менее публично критиковать главу НАКа решаются немногие. На то есть серьезная причина: за его спиной поддержка западных доноров и прекращение поставок российского газа в страну.

В интервью LIGA.net Андрей Коболев рассказал об оппонентах его команды в Нафтогазе, о своих политических амбициях и итогах трехлетнего руководства газовым холдингом.

- Вы уже три года в кресле главы Нафтогаза. Можете сформулировать свои главные достижения за этот период?

- Наверное, самое главное, что мы сделали, - это подтвердили гипотезу, что законы экономики, физики и рынка работают и в Украине. Нафтогаз доказал, что наша страна не какая-то уникальная зона со своими правилами и законами, по которым протекают процессы. Когда пользуешься доказавшими свою эффективность в развитых странах подходами к тарифообразованию, зарплатам, диверсификации поставок, - это будет работать и будет давать результаты.

- Тем не менее за эти три года так и не получилось вывести Нафтогаз из украинской политической матрицы. Компания остается предметом интересов политиков и бизнесменов из коалиции.

- Я в принципе не верю, что Нафтогаз можно полностью избавить от политического влияния. Вырвать большую государственную компанию из политики полностью просто невозможно. И вопрос, надо ли. Нужно быть прагматичным, ставить перед собой реалистичные задачи и их решать. Ведь Нафтогаз не в вакууме находится, он на 100% принадлежит государству.

Самый простой пример - норвежская Statoil (принадлежит государству. - Ред.). Насколько эта компания далека от политики? Например, есть такой важный момент, как локальный контент (наличие местных производителей среди поставщиков. - Ред.). В политике собственности Statoil четко прописано, зачем компания сохраняется в собственности государства: это в том числе развитие локального контента. Но нужно говорить о конкурентном, корректном развитии локального контента.

И именно в этом вопросе у нас происходит самый главный конфликт с так называемыми политиками, хотя, скорее, это люди, которые путают политику и коррупцию. Если большинство наших политиков-бизнесменов окунуть в цивилизованные конкурентные условия с внешней средой, они просто не выживут, не сумеют. Они привыкли покупать карандаш за гривню, продавать его госкомпании за две и на эту разницу жить. А если им сказать: сделай карандаш, они ответят, что перепродают карандаши, а не делают их.

Вот с такими людьми у нас действительно есть конфликт. То есть государство и власть должны определиться с местом цивилизованного украинского бизнеса и для чего нашей стране нужен нецивилизованный бизнес.

- Кто эти политики-бизнесмены, можете назвать их?

- Могу. В данный момент времени наши основные оппоненты - это группа людей, которых образно можно охарактеризовать, как сплав Мартыненко и Григоришина. Собирательный такой образ. Они декларируют принадлежность к разным политическим лагерям, но по своей ценностной базе они почти идентичны.

Они по-другому воспринимают мир, у них свои, очень прагматичные интересы. Это сильные игроки и очень неглупые люди, они не зря оказались там, где оказались. Но у них свой взгляд на мир, и он очень сильно отличается от того взгляда, который есть у нашей команды.

- Вы сейчас намекаете на скандальное увольнение главы Укртрансгаза Игоря Прокопива?

- Я ни на что не намекаю, я прямо говорю, что у нас есть конфликт с подобными людьми, которые привыкли нецивилизованным способом зарабатывать на государственных компаниях. И они используют против нас достаточно сильное оружие. Они всем вокруг говорят, что если Коболев с командой продолжат делать то, что делают, то в Украине ничего своего не будет.

- Речь о тендерах Нафтогаза?

- Давайте посмотрим на Укргаздобычу. Почему у нее сравнительно мало крупных украинских поставщиков чего-либо, почему украинские подрядчики не предоставляют услуги гидроразрыва, например?

На самом деле этот вопрос вполне уместен. Давайте представим, как на это смотрит условный Мартыненко-Григоришин: он хочет стать посредником - покупать услуги гидроразрыва за рубежом, продавать их Укргаздобыче с наценкой и оставлять себе дельту. Такое в этой среде понимание бизнеса.

В моем восприятии посредники могут существовать, но они должны создавать добавочную стоимость. А если компания находится в цепочке и не приносит добавочной стоимости - это либо неэффективность, либо коррупция. Зачем нам такой посредник?

Мы надеемся, что благодаря заказам Нафтогаза локальный контент сможет вырасти. Но реальный локальный контент не может вырасти, когда ему приходится конкурировать с таким политическим бизнесом. Так же, как не могут на одном и том же рынке сосуществовать белый импортер и черный импортер. В итоге останется только черный импортер, потому что компания, работающая честно, не сможет конкурировать.

Вот в этом вопросе у нас большое идеологическое расхождение с нашими оппонентами. Они не думают, что будет через три года или через пять лет. Наша идеология другая, мы строим стратегию на будущее и просчитываем, что будет через пять-десять лет.

Проявлением этой идеологии является вопрос, что делать с Укртрансгазом. Вопрос же не в Прокопиве и не в Коболеве. Никакого конфликта Коболев-Прокопив не существует. Есть конфликт между нашей командой и этими людьми по одному простому вопросу: нужен ли Укртрансгазу профессиональный и понятный европейский партнер.

Если в Укртрансгазе будет профессиональный европейский партнер, какими будут правила игры? Кто сможет поставлять продукцию, кто - нет? Сможет ли поставлять продукцию на Укртрансгаз, например, украинская государственная компания Зоря-Машпроект?

- Теоретически сможет.

- Вот мы и говорим, что на конкурентных условиях, конечно, должна. Но если вдруг окажется, что по какой-то причине при прозрачном тендере, при честном участии других компаний Зоря-Машпроект оказалась дороже Siemens?
Есть цивилизованный способ дать украинским компаниям преимущество: закрепите тот факт, что Нафтогаз должен развивать локальный контент - прямо и формально, в политике собственности. Этот документ уже год не могут принять, а в том проекте, который нам прислали, главный вопрос вращается вокруг того, что акционер Нафтогаза (сейчас Кабмин. - Ред.) имеет право напрямую управлять дочерними компаниями Нафтогаза. В обход правления.

- Вы говорите об "этих людях", но они ведь напрямую влияют на первых лиц страны.

- Я не знаю. Но я вижу, что вокруг нас очень многие процессы и атаки спонсируются и инициируются именно этими людьми. Как они это делают, на кого они влияют - это вопрос не к нам.

- Хорошо, есть другой человек - это Игорь Кононенко. Он чем-то отличается?

- С Игорем Кононенко я общался несколько раз в рамках комитета Рады по ТЭК. Он иногда выступает нашим оппонентом, иногда это делает публично. Но я не берусь подтягивать его в эту группу.

- Эти слова можно расценить, как определенный крен вашей политики в сторону президентской группы влияния.

- Это попытка интерпретировать то, чего нет. У нас нет крена в сторону того или иного кабинета власти.

- Правда ли, что часть членов набсовета Нафтогаза проголосовали против отставки Прокопива?

- Это неправда. Не было ни одного голоса против.

- У набсовета Нафтогаза были вопросы к работе Прокопива. Вам предъявляли какие-то претензии?

- Напрямую набсовету подчинен внутренний аудитор, который занимается аудитом всей деятельности компании. Это цивилизованный способ ответа как на вопросы, которые могут возникать у набсовета к компании, так и на вопросы, которые приходят извне.

Аудит - процесс перманентный, и мы регулярно отвечаем на большое количество вопросов, которые набсовет считает нужным нам задавать.

- Гипотеза, что за три года в кресле главы Нафтогаза вы растеряли поддержку правящей коалиции, справедлива?

- Мы считаем, что Нафтогаз стал эффективным инструментом для решения важных для страны задач, и именно с этим была связана та поддержка, о которой вы говорите. Например, мои хорошие отношения с правительством Яценюка строились на том, что мы выполняли поставленную перед нами задачу. Это диверсификация поставок, минимизация затрат, работа с Газпромом.

На сегодня есть широкий круг людей, которые очень прагматично и конструктивно с нами общаются, для которых эффективная работа Нафтогаза важна, и этот круг людей очень немал. Я не прошу этих людей меня "поддерживать". Я хочу, чтобы они прагматично к нам относились и понимали, что мы решаем государственные задачи, в которых они заинтересованы в равной степени.

Нужно снять тему газа как элемент давления со стороны России на переговорах? Мы готовы эту задачу выполнить. Нужно побороться за сохранение транзита по территории Украины? Мы это можем сделать.

- Все-таки есть у вас поддержка в коалиции или нет?

- Отвечаю, у нас другие отношения: если есть задача и мы находим точки соприкосновения, поддержка существует. Там, где есть мнение, что в этом процессе Нафтогаз не нужен, - там поддержки нет.

Вопросов, по которым мы нужны правительству, стало меньше - это правда.

- С чем это связано?

- Я не готов комментировать позицию правительства.

- Увеличение членов набсовета Нафтогаза с 5 до 7 человек - это шаг на ослабление ваших позиций в компании, разве нет?

- Ни проект этого решения, ни его финальный текст с нами не согласовывались. Соответственно, мы не до конца понимаем, на что это решение может быть направлено. Могу сказать, что когда в 2015 году изначально предлагалась корпоративная реформа Нафтогаза, то в первых проектах документа было семь членов набсовета, из которых четыре независимых, два - от правительства и Администрации президента соответственно и еще один - от трудового коллектива.

- В 2014 году вы декларировали, что за пару лет будет создан рынок газа, что Укргаздобыча будет приватизирована или выйдет на биржу. Всего этого не случилось.

- Какой у вас критерий существования рынка газа?

- Когда частная компания будет продавать газ населению.

- Согласен. Мы именно это и говорим. Пока население не сможет себе выбирать поставщика, вы никогда не сможете сказать, что рынок газа существует. Даже если мы двадцать раз диверсифицируем поставки - люди не воспримут это, как достаточный результат.

Чтобы рынок появился на уровне поставок населению, нужно завершить процесс либерализации. Рынок газа - это большая конструкция. И только часть этой конструкции зависит от Нафтогаза. Другая часть - от регулятора и правительства. У нас есть серьезные расхождения как с правительством, так и с регулятором.

Мы прямо говорим: пока не будут сделаны такие базовые вещи, как внедрение европейского кодекса ГТС, пока мы не откажемся от создания украинского велосипеда, пока группа Фирташа не перестанет быть монополистом, никакого рынка не будет.

- Необходимо снова повышать цены для населения, разве нет?

- Кроме выравнивания цен нужен еще ряд вещей. Необходимо создавать на этом рынке конкуренцию. Вы представьте себе, если снять контроль цены с рынка, где есть монопольное положение такого субъекта, как группа облгазов, которые контролируются Фирташем, что произойдет? Где гарантия того, что посредники без активов и ответственности не начнут злоупотреблять своим положением: например, добавлять к цене $100 и оставлять их себе?

Нужно создать массу механизмов как на самом рынке, так и вокруг него, которые будут это надежно регулировать. Пока они не будут созданы, я бы не советовал снимать механизмы контроля с цены.

Например, внутри Украины должен быть рыночный индикатор цены газа. Такой индикатор может создать биржа, на которой будет прозрачным рыночным путем формироваться цена. Тогда не придется никому объяснять, что такое стоимость газа на хабе в Европе.

- Сейчас очевидно, что нынешняя система субсидий себя исчерпала, это тоже тормозит создание рынка газа. Нафтогаз предлагал свои варианты решения проблемы?

- Единственное решение - монетизация на уровне потребителей. Потребитель должен иметь возможность распоряжаться своими средствами, если он сэкономил. Нужен объективный механизм, как рассчитывать экономию, и в этом вся сложность.

Этот механизм должен стать локомотивом развития сегмента энергоэффективности. Никто лучше, чем потребитель, не сможет распоряжаться этими средствами. Пока монетизации на уровне потребителя не произойдет, механизм субсидирования эффективно не заработает. Мы считаем, что в этом вопросе есть определенный прогресс, но он слабый.

- То есть потребитель должен получать на карточку живые деньги и сэкономленную сумму тратить по своему усмотрению?

- Откровенно говоря, да.

- За три года Нафтогаз стал прибыльным. Но вас упрекают, что эта прибыль достигнута за счет роста цен, за счет транзита газа, а вовсе не эффективной работы менеджмента.

- Нафтогаз зарабатывает основную прибыль не в сегменте продажи газа населению через облгазы Фирташа, а в сегменте транспортировки, транзита. Поэтому сохранение объема транзита - это приоритет.

Эффективность нашей работы можно оценить, сравнивая ситуацию с газом и углем. Не хочу вдаваться в детали, но разница, по-моему, очевидна.

- Какие у вас отношения с министром энергетики Игорем Насаликом?

- Прекрасные.

- Вы встречаетесь, обсуждаете будущее Нафтогаза?

- Мы очень редко пересекаемся. У нас были разные взгляды на импорт газа в сентябре-октябре прошлого года. Но в целом отношения хорошие.

- Относительно Укргаздобычи, что делать с компанией? Продавать?

- Нужно, чтобы государство приняло политику собственности и в ней прямо сказало, чего оно хочет - приватизировать, частично приватизировать, вывести на IPO, оставить 100% в госсобственности. Нам необходимо, чтобы нам это сказали. Это для нас, как план на пятилетку.

Сейчас мы можем сказать, что этот актив стоит много миллиардов долларов.

С McKinsey мы заканчиваем разработку стратегии, в которой предложим государству свое видение того, зачем нужен Нафтогаз. Вопрос Укргаздобычи там будет освещен. И мы бы хотели услышать ответ от нашего акционера в части того, как видят ситуацию они.

- У Укргаздобычи добыча газа фактически не растет, хотя новый менеджмент работает с 2015 года.

- О результатах работы Олега Прохоренко (глава Укргаздобычи. - Ред.) можно будет судить по итогам этого года. Те процессы, которые он запустил, могут показать прирост добычи в 2017 году. Укргаздобыча уже ввела скважину-миллионник, и у компании есть серьезный прогресс в применении гидроразрыва пласта.

Весь вопрос заключается в следующем: смогут ли те действия, которые Олег Прохоренко инициировал с 2015 года, привести к тому, что прирост добычи станет выше, чем естественное падение из-за истощения скважин? Если эффект будет положительным, то это означает, что менеджмент добился тех результатов, которых от него ожидали.

- Вопрос о передаче месторождений Укргаздобычи в СРП с частными компаниями актуален?

- СРП очень сложный механизм, который требует годы на структурирование и согласования. Он дает практически неограниченные возможности политикам вмешиваться в работу газодобывающей компании. Очевидно, по этой причине за все время существования этого механизма Украина привлекла в его рамках ноль гривень инвестиций.

Новый менеджмент УГД провел инвентаризацию в компании. Там есть месторождения и активы, которые представляют собой низкий риск и высокую прибыль. Эти месторождения передавать в СРП смысла нет, хотя нам время от времени это предлагают.

Последнее из таких предложений - обращение глав Харьковской и Полтавской ОГА, а также Харьковского и Полтавского областных советов о передаче части наших месторождений в СРП. Ситуация очень похожа на те времена, когда Укргаздобычу склоняли к созданию договоров о совместной деятельности. По странному стечению обстоятельств у УГВ есть сложности с получением необходимых разрешений именно в этих органах. Это банальное разрушение стоимости компании и блокирование увеличения добычи, о котором так много говорим сейчас и мы, и правительство.

По нашему мнению, партнерство с частными компаниями возможно на тех месторождениях, где есть высокие риски и непонятна перспектива заработка.

- На условиях раздела продукции?

- Мы считаем, что закон о СРП неэффективен. Пока УГД может предлагать партнерство при условии, что сторонняя компания берет на себя полностью риск при бурении скважин. В случае притока газа этот партнер сможет рассчитывать на часть полученной от реализации этого газа прибыли. При этом реализовывать этот газ будет Укргаздобыча. Это принятый во всем мире механизм контрактов по интенсификации добычи (production enhancement agreements). Этот механизм мы будем предлагать рынку, и мы готовы предложить перечень таких скважин публично. Наши лучшие месторождения мы никому отдавать не будем.

- Нафтогаз инициировал расторжение договоров о совместной деятельности. Только Карпатыгаз добывали 600 млн кубометров в год. Если они прекратят добычу, это будет весьма ощутимо.

- Карпатыгаз ничего не добывает. Эта юридическая структура имеет отношение к компрессорным станциям, которые компримируют газ Укргаздобычи. Это критически важный для работы компании процесс. Я считаю, что создание Карпатыгаза в том виде, в котором он сейчас существует, было попыткой приватизации Укргаздобычи менеджментом, управлявшим компанией до 2014 года. Такие важные процессы, как компримирование газа, Укргаздобыча должна контролировать самостоятельно.

Это не просто пара скважин, которые существуют отдельно от Укргаздобычи. Там кардинально другая ситуация, чем с компаниями Онищенко. Структуры Карпатыгаза компримируют огромный объем газа - около 40% всего газа Укргаздобычи.

- Вы встречались с руководством Карпатыгаза?

- Да, встречался, с местными представителями. Я предлагал им, чтобы они привезли тех инвесторов, которые якобы вложили свои деньги, но пока к нам их не привезли. Может быть, после этого интервью они согласятся приехать, и я с удовольствием с ними пообщаюсь. Мне есть, что рассказать.

- Относительно Укрнафты, компания до сих пор под влиянием миноритариев из группы Приват, последнее заседание набсовета вовсе не состоялось.

- Набсовет начался, его приостановили. У нас с миноритарными акционерами есть разногласия, и мы ищем решение.

В части влияния миноритарных акционеров скажу следующее: если мы понимаем, что единственное место, где Укрнафта может перерабатывать свою нефть, - это Укртатнафта, которая полностью контролируется Игорем Коломойским, то полное устранение влияния там произойти не может.

- Укрнафта уже публично заявляет о желании экспортировать свою нефть.

- Экспорт нефти повлечет за собой весьма простые и банальные последствия, которые мне очевидны. Как только Укрнафта начнет экспорт нефти, мы вернемся к той формуле ценообразования на нефть, которая действовала до 2014 года (Укрнафта продавала нефть по заниженной цене. - Ред.).

Тогда цена нефти считалась, как цена Urals минус транспорт. Чтобы нефть экспортировать, нужно понести затраты на ее вывоз из страны. Как только первая тонна уйдет на экспорт, я вам гарантию даю, что тут же появится Игорь Валерьевич Коломойский, который скажет: "Подождите, по такой цене я готов купить, зачем вы лишаете украинский завод переработки?" Поэтому Коломойский началу экспорта нефти будет аплодировать.

Сейчас Укртатнафта вовсе отказывается покупать нефть Укрнафты, завод начал импорт сырья из Азербайджана. В итоге Укрнафта накапливает нефть в хранилищах - и это проблема, поскольку мощности хранения очень ограничены.

- За три года выход так и не был найден.

- В случае с господином Коломойским единственным вариантом выхода из ситуации является развод.

Мое предложение - и я его неоднократно озвучивал публично и непублично - с господином Коломойским нужен развод и в части Укрнафты, и в части Укртатнафты. Коломойский - сложный партнер, он очень умный человек, который крайне успешен в защите своих интересов в судах как в Украине, так и за ее пределами. Мой рецепт - расстаться.

- То есть нужно продавать долю государства?

- Есть несколько вариантов - от купли-продажи до раздела активов. У господина Коломойского есть огромная претензия к Нафтогазу на 11 млрд кубометров газа, которую мы пока успешно смогли не удовлетворить и не собираемся этого делать.
К господину Коломойскому есть претензии относительно действий предыдущего менеджмента, на который он имел влияние. И я сейчас готов к любой дискуссии относительно того, что происходило в Укрнафте в 2014-2015 годах.

- Вы сейчас об уголовном деле, которое против вас ведет ГПУ?

- Да, я к этой дискуссии готов, и нужно поставить в ней точку. Там есть очень конкретная история. Но с группой Коломойского нужно расставаться. Есть три основных варианта, когда делится общий дом: кто-то один покупает, другой продает, или наоборот; либо дом делится по частям.

Необходимо найти решение с учетом следующих проблем: требования Коломойского по газу и требования к Коломойскому по последствиям деятельности предыдущего менеджмента. На эти два вопроса пока ответ не найден.

- Вы расцениваете дело против вас, как элемент давления?

- За последнее время к нам пришло достаточно новых запросов и требований по раскрытию информации по разным вопросам деятельности Нафтогаза с попыткой обвинения в нарушениях законов.
Там есть очень странные для меня вещи. Я с уважением отношусь к органам правопорядка, но инициаторами этих процессов является как раз та прослойка людей, которые себя называют бизнесменами, а во всем мире их называют коррупционерами. Мое допущение, что это просто месть.

Мы открытая компания и готовы говорить на любые темы: закупки, продажи, корпоративные процессы. Количество этих запросов за последний месяц беспрецедентно высоко, это правда.

- Вас давно в кулуарах называют самостоятельной политической фигурой. Уволить вас сложно или практически невозможно.

- Я политиком себя не считаю и политиком быть не хочу.

- Есть ли какие-то условия, при которых вы согласитесь на политическую карьеру?

- Не готов это обсуждать.

- У нас была информация, что Нафтогаз вместе с Engie вел переговоры о поставках газа на Одесский припортовый завод.

- Мы ведем по поводу ОПЗ переговоры с разными газовыми поставщиками с одной целью: мы хотим, чтобы Нафтогазу вернули 2 млрд грн долгов. Мы считаем, что ОПЗ, пользуясь той привилегией, которую ему дало правительство в рамках подготовки к приватизации, крайне неэффективно распорядился этими средствами.

Мы не понимаем, как можно взять газа на такую сумму и за него не расплатиться. Очевидно, что для того чтобы завод вернул долг, он должен работать. Но мы считаем, что возобновление работы завода неразрывно связано с ответом на один вопрос: когда и как произойдет расчет с НАК Нафтогаз Украины. Отсутствие ответа на этот вопрос наносит ущерб компании.

- Судебные претензии кроме ОПЗ будут еще и к новому поставщику ЭРУ Трейдинг?

- У нас будут претензии как к ОПЗ, так и к группе ЭРУ, о чем компания была предупреждена.

- Есть какие-то теоретические возможности, что в этом году мы будем закупать газ у Газпрома?

- Это будет зависеть от решения в Стокгольме. Общая сумма заявленных взаимных претензий - более $70 млрд без учета потенциальных претензий за будущие периоды. Решение даст ответ на ряд вопросов. У нас с Газпромом есть существенные расхождения в том, какая цена должна быть для Украины. Ответ, который даст нам арбитраж, позволит понять, как нам дальше действовать с Газпромом.

- У вас есть запасной вариант, если решение будет негативным?

- Я не могу комментировать этот вопрос.

- Ваши оппоненты называют ваши методы руководства авторитарными. Люди, которые нелояльны к вам, долго на должностях не задерживаются?

- Нет вопроса лояльности к Коболеву, есть вопрос соблюдения утвержденной стратегии. Это не авторитаризм.

Есть группа людей, которая считает, что при разделении Нафтогаза нужно передать акции Укртрансгаза оператору ГТС. Поверьте, в случае если будут переданы акции, никакой европейский партнер в нашу ГТС не придет.

Именно поэтому позиция, занятая правительством, европейскими партнерами Украины и официально утвержденная Кабинетом министров в плане анбандлинга, заключается в необходимости выделения активов.

Компания не может одновременно реализовывать две взаимоисключающие модели реформы. Если есть утвержденная стратегия, то она должна соблюдаться. В любой нормальной компании человек, который действует наперекор утвержденной стратегии, долго работать не будет.

- А кто формирует курс?

В случае анбандлинга согласование было очень широким: финальный план поддержали Минэнерго, Кабинет министров, секретариат Энергетического сообщества, наши кредиторы и остальные западные партнеры Украины.

Наша команда пошла на определенные компромиссы, в некоторых моментах мы изменили нашу позицию, чтобы план все же был принят. Но когда он принят, его нужно исполнять. Выполнение обещанного очень важно для того, как Украину будут воспринимать на Западе. Нужно делать то, о чем договорились, чтобы иметь право называть себя надежным партнером и требовать того же от других.