Экономисты бывают разные, в том числе "катастрофисты" и оптимисты. К числу последних, несомненно, относится президент Центра экономического развития Александр Пасхавер, которого правильнее было бы назвать философом от экономики. Известному ученому, статистику по образованию, точные цифры и показатели интересны как тенденция, особенно на стыке с социальными процессами и мировоззренческими проблемами.

В начале мая ученый огорошил: с некоторыми оговорками в Украине имеются признаки завершения спада. Первая реакция - какое такое завершение?! Так быстро? Когда почти каждый пятый банк в стране задерживает платежи, а бюджет испытывает колоссальные перегрузки, подобная информация сначала просто не укладывается в голове, потом расценивается как выдача желаемого за действительное или некий политический заказ. Но г - н Пасхавер на нашу подозрительность не в обиде...

- В головах граждан, журналистов, политических аналитиков прочно засело, что кризис - это весь путь возврата к высшей точке цикла. Эдакая совокупность всех "плохих фаз" экономического цикла. "Когда закончится кризис?" - допытываются они. В смысле - когда будет жить хорошо. Но кризис - это только спад. Во всех учебниках написано, что экономический цикл имеет четыре стадии: кризис (спад), депрессия (дно, стабильность на низком уровне), оживление (замедленный рост) и бум (быстрый рост). А после этого опять начинается кризис...

Закончится спад, но за ним начнутся другие фазы. Но это будет уже не кризис, и, соответст - венно, должна быть иная политика, иное поведение.

Так совпало, что этот кризис грандиозен, в нем переплелись несколько кризисов различной длительности и происхождения. Не - которые ученые говорят, что самый главный ныне кризис, длинноволновый, обусловлен исчерпанностью инновационной базы. Что нынешний капитализм развивался на цифровой экономике, а теперь этот потенциал исчерпывается. Нужна какая - то новая идея, например, стволовые клетки...

Глобальный финансовый кри - зис связан с перепроизводством денег, неконтролированностью финансовых инструментов. Но для Украины наиболее болезнен третий тип - типичный кризис перепроизводства, который случа - ется каждые семь - десять лет, длится в среднем четыре квартала, не всегда, но чаще всего резко начинается и резко завершает - ся. Конечно, все эти типы кризисов взаимосвязаны, но подчиняются собственным закономерностям.

Именно это, на мой взгляд, дает гражданам Украины надежду. Ведь как некоторые считают - ну что толку сейчас бороться, если кризис будет длиться десятилетиями? Но в Украине реально то, с чем можно и нужно бороться, - обычный циклический кризис. Мы далеки от глобальных финансовых пирамид. Пока мы далеки и от проблемы исчерпанности инновационной базы. Наша задача - адаптироваться к циклическому кризису. И есть шанс справиться с ним быстро.

- Откуда же такая катастрофичность? Население буквально бомбардируют всяческими образами катастроф.

- Это - первый для Украины циклический кризис в условиях рыночной экономики. А во всем мире люди сталкиваются с ними с детства. Они знают, что на протяжении жизни будет пять - шесть таких циклов. У них вырабатывается необходимая стратегия поведения.

- А что же тогда было в 1998 - м?

- В Украине в 1998 - м не было рыночной экономики. То есть приватизация была проведена, но сложная рыночная ткань только начинала формироваться.

Но вернемся к событиям сегодняшнего дня. Политики требуют от властей антикризисную программу. Идет спор: есть программа - нет программы. Здесь, на мой взгляд, происходит следующее. Поскольку кризис необычен и глобален, во всем мире стандартные антикризисные меры не срабатывают. И мы не одиноки в поисках оптимальной антикризисной политики, адекватных инструментов смягчения последствий этого масштабного процесса. Никто не знает точно, как надо делать. Поэтому для неопределенности в отношении антикризисной политики существуют объективные причины.

С другой стороны, это не только политические споры. На самом деле, хорошее, уверенное поведение правительства, обнародование антикризисной программы - само по себе уже антикризисный инструмент. Правительство говорит стране: я знаю, как это делать, я умею это делать. Как разрешить это противоречие? Возможно, выход в том, чтобы говорить не только о конкретных планах, но в первую очередь о принципах, которыми исполнительная власть намерена руководствоваться. Необходима некая система взглядов, которой твердо намерены придерживаться, расходуя государственные деньги, и это обеспечит предсказуемость политики. А если принципы к тому же окажутся правильными - то и эффективность.

- А у нас, похоже, ни денег, ни принципов.

- Денег нет, это объективно. Бедное государство...

- Но есть подспудное подленькое желание - спасти собст - венников. Потому что сами такие.

- Это капитализм. Спасать отдельных собственников - просто вредно, но спасти институт собственности - значит, спасти страну. Иначе у нас будет другая страна. Это будет опять революция. Но сейчас мне кажется важным и интересным вопрос, почему так быстро заканчивается кризис.

- Александр Иосифович, по - моему, все замечательно. Знаете, когда кризис закончился? Когда Госкомстат перестал рассчитывать и публиковать показатели ВВП. А раз нету цифр - нету кризиса.

- ВВП - не единственный показатель. Я правительство не оправдываю, на самом деле было выбрано не лучшее время для перехода к обычной мировой практике поквартального учета роста ВВП. Но статистики достаточно, чтобы следить за всем происходящим.

Есть данные по всем отраслям хозяйства: спад в промышленности и строительстве прекратился в январе. Это ясно видно, если сравнить объем продукции этих отраслей нарастающим итогом за январь - апрель нынешнего года с таким же периодом прошлого года. Видно, как от месяца к месяцу уровень спада уменьшается. А сельское хозяйство вообще растет.

Мы можем сказать, что это дно? Значит ли, что мы стабилизировались, но на более низком уровне?

Само по себе дно не есть ровная линия - могут быть скачки. Под влиянием внешних обстоятельств в стране могут происходить и рецидивы кризиса. Если мы вышли из кризиса раньше других, у нас может не хватить сил противостоять внешним негативным тенденциям.

Динамика других отраслей не так однозначна. Но в экономике, как в любом сложном социальном процессе, сосуществуют параметры, опережающие основную тенденцию и запаздывающие. В целом можно сказать, что в реальном секторе нарастают признаки прекращения спа - да, а в финансовом секторе - тор - можения спада.

Еще раз подчеркну - меня сейчас интересует даже не рост, а прекращение падения.

- Теперь возникает вопрос - надолго ли это? И почему мы так быстро этого добились?

- Я не ожидал, думал, что к концу года...

Могу предложить простое объяснение. Наученное историей, в том числе и новейшей, население Украины фантастически адаптивно к кризисам. Ведь что такое кризис в отношении всех субъектов экономики? Это шок, это паника, это неготовность хозяйств к новым условиям. Как происходит изживание кризиса? Все успокаиваются и начинают работать над трансформацией своих хозяйств, неважно, каких (фабрика или домашнее хозяйство), к новым условиям: куплю доллары, отложу отпуск, сэкономлю... То есть вы начинаете удешевлять свою жизнедеятельность и страховать ее. То же самое происходит на заводах и фабриках.

В период бума человеку свойственно увлекаться. В этом смысле кризис - это выдох, сбрасывание лишнего. Самые неудачливые банкротятся и выходят из игры. Когда большинство адаптировалось к новым условиям, кризис заканчивается. Чем глубже адаптация, тем меньше шансов, что произойдет рецидив кризиса.

- Хорошо, если сейчас не кризис, то что?

- Сейчас - переходный период. Не могу уверенно сказать, что кризис закончился. Возмож - но, это еще не прекращение спада, а "терраса" на пути. Вопрос о том, будут ли рецидивы кризиса, связанные с очень многими обстоятельствами - внутренними и внешними. Но как раз внутренние силы демонстрируют, что спад преодолевается. В том смысле, что большинство субъектов экономики адаптировалось.

Украина сильно зависит от внешних факторов, и никто не может нам гарантировать, что не будет рецидивов кризиса, так как цены на экспортные продукты падают. Торговый баланс по сравнению с прошлым годом улучшается, но его сальдо еще отрицательно. Здесь дополнительным риском является удорожание гривни к доллару.

Переход от спада к стабильности неустойчив, это состояние может быть легко нарушено. Но несомненный факт состоит в том, что это состояние мы наблюдаем. Спад затормозился, в целом ряде отраслей прекратился, и правительство должно сделать все, чтобы эту тенденцию поддержать.

Чем отличается спад от дна? Это принципиально важно. В условиях спада невозможно определить риски. Я не могу вам одолжить деньги, если вас то ли уволят, то ли у вас зарплата падает неизвестно на сколько.

Когда спад прекратился и установилась стабильность на более низком уровне, я могу исчислять и прогнозировать риски. Восстанавливается кредитная функция.

- Как может восстанавливаться кредитная функция без денег?

- Деньги начинают возвращаться. Апрельские данные ясно указывают на эту тенденцию. Впрочем, банки и до этого энергично работали над сохранением ликвидности.

- И как мы используем эту пока теоретическую возможность кредитования?

- Здесь я бы хотел подчеркнуть, что переход ко второй после кризиса фазе экономического цикла открывает перед правительством совершенно новые возможности.

Когда правительство пытается сопротивляться сжатию на спаде, оно выбрасывает деньги впустую. Вы, конечно, можете дать деньги данному предприятию, но это коррупционно, бесполезно и даже вредно, потому что вы противостоите тенденции сжатия: Причем накопленные государством долги - еще не худшее из последствий. Дав предприятию деньги, вы снизили стимул к модернизации, адаптации к кризису.

Что можно и нужно делать на этапе сжатия? То же самое, что делают банки, - реанимационные мероприятия. Вы должны спасать банки, вы должны всеми возможными методами поддерживать дееспособность государства, поддерживать высокоинтегрированные системы (банковская, энергоснабжения, предотвращать критическое снижение социальных стандартов). Бессмысленно поддерживать экономическую активность - силы спада сильнее.

А вот наступило "дно". Те - перь тенденция изменилась: возрождается активность. И задача правительства сейчас - следовать новой тенденции, то есть стимулировать активность.

Наиболее правильный подход - стимулировать под контролем рынка. Стимулировать не производство, а спрос на отечественную продукцию. Механизм придумать несложно. Представьте себе, что вы говорите: если купишь отечественный продукт, то на 20% его стоимости получишь чек также на покупку отечественной продукции.

- Такие идеи уже высказываются экономистами. С одной оговоркой - стимулирование не должно быть продолжительным. Максимум до двух лет.

- Я бы попробовал на полгода. А потом посмотрел, что получится. Если возникнут какие - то неблагоприятные факторы и производство не начнет раскручиваться - продолжить еще на полгода. Но не больше.

Если бы это делалось правительством в ноябре - декабре, все превратилось бы в пустую трату денег. Но сейчас такое движение будет в русле тенденции к оживлению экономики. Сейчас это очень полезно.

Или возьмем инвестиционные проекты. Вы планируете вкладывать деньги, скажем, в строительство дорог. Дело, несомненно, полезное, но долго и неопределенно окупаемое. В кризисное время целесообразнее начать с быстроокупаемых и, к тому же, желательно социально привлекательных проектов. Поставьте счетчики бесплатно всему населению. Население резко снизит расходы на энергетику, стимулируя ее модернизацию, снизятся расходы бюджета на компенсацию неэффективных производственных затрат.

Может быть, эта тенденция к стабилизации экономики еще недостаточно устойчива. Тем важнее повысить ее устойчивость целенаправленной государственной политикой.

- Мы абстрагируемся от очень многих вещей, которые могут обмануть наши ожидания: неблагоприятные процессы в сфе - ре госфинансов, пенсионного обеспечения. Ресурсы государства таковы, что непонят - но, как свести концы с конца - ми. А с реформами, о необходимости которых говорили с первых дней кризиса, у нас снова не сложилось...

- Реформы могут проводиться всегда. Вопрос в другом - если они не проводились в период экономического роста в 2000 - 2008 годах, что подвигнет наши власти их делать теперь? Украина - перманентно плохо реформируемая страна. Невозмож - но решить проблемы пенсий без пенсионной реформы, но точно так же невозможно решить проблемы нашего здоровья без реформы здравоохранения, коммунальных выплат - без реформы коммунального хозяйства.

Возникает еще одна проблема - мы должны стать дешевым государством. В том смысле, что затраты граждан, генерируемые государством, должны уменьшаться. Что для этого надо? Блок реформ, обеспечивающих дееспособность государства: судебная, административная, регуляторная, антикоррупционный проект. Но это к кризису непосредственного отношения не имеет. Все это надо делать всегда: хоть в бум, хоть в период оживления.

- Вы думаете, Украине удастся избежать социальных возмущений?

- Думаю, да. Ответ будет таким же, что и на вопрос о причинах столь быстрого преодоления спада. В условиях слабого государства выросло население, имеющее устойчивые навыки адаптации. Свою энергию оно предпочитает тратить на адаптацию, а не на социальные возмущения.

- Какие риски вы видите в этом году для Украины?

- Во - первых, продолжающееся падение цен на продукты экспорта и шире - продолжение кризиса за пределами Украины. Во - вторых, риски ревальвации гривни, в - третьих - последствия каких - либо остро популистских решений. Я надеюсь, что эти риски лишь потенциальные.

Хотелось бы подчеркнуть оздоравливающую роль кризиса. Мы не можем, как богатые страны, заливать пожар в экономике массой денег, и потому кризис стал строгим экзаменом для собст - венников и менеджеров на эффективность. Все мы учимся на этом кризисе. После массовой приватизации это весьма своевременно. Учиться быть предусмотрительными и бережливыми приходится и гражданам, и властям.

- В последнее время часто говорят, что нынешний кризис продемонстрировал несовершенство инструментов рынка, поэтому сейчас делается упор на усиление роли государства, госрегулирование, создание новых надзорных органов.

- Давайте разделим обычный циклический кризис и мировой финансовый кризис, связанный с бурной безнадзорной активностью финансовых инструментов. Последний показал, что активность субъектов экономики опережает регуляторную функцию государств. Так что ничего особенного не произошло - теперь регуляторная функция будет усиливаться.

В отношении национализации я могу сказать, что в западных странах - это мера временная (как только кризис пройдет, национализированные банки и компании снова будут проданы в частные руки), но несправедливая. Ведь что такое национализация с последующей продажей? Это перекладывание проблем, связанных с неэффективными собственниками, на налогоплательщика. Поэтому все зависит от того, как будет себя вести государство. Но у меня есть большие сомнения, что оно будет себя вести как эффективный собственник.

В Украине такая позиция опасна десятикратно. Мы - коррупционное общество, и мы никогда не показывали, что государство может быть эффективным субъектом предпринимательства. На мой взгляд, это неоправданно большие риски, связанные с идеологией национализации.

- А что вы думаете по поводу рекапитализации украинских банков государством?

- Давайте называть вещи своими именами - нам не нужна национализация банков в условиях бедной страны и коррупционного общества. Национальный банк должен хорошие банки рефинансировать и стараться стимулировать покупку малоэффективных банков более эффективными.

- Какая модель поведения украинских властей была бы наиболее оправданной на нынешнем этапе?

- С реанимационных функций антикризисной государст - венной политики акцент должен быть перенесен на функции стимулирования активности всех субъектов экономики посредством рынка и под его контролем.

Наталия ЯЦЕНКО