Ексклюзивне інтерв'ю керівника прокуратури АР Крим та м. Севастополя Ігоря Поночовного інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна"

Нещодавно відбулися міжнародного рівня події, які додали впевненості в тому, що Крим – це Україна, і питання лише "коли". На самому півострові окупанти будують фортифікаційні споруди, готуючись до наступу ЗСУ, над Севастополем хтось встановлює український стяг і кожного дня з'являється інформація про кримську "бавовну". За Вашою інформацією, яка зараз ситуація в Криму, які зміни відбуваються та чи посилився тиск і репресії на проукраїнське населення?

Я б не сказав, що зараз тиск на проукраїнське населення посилився. Репресії та переслідування, які почалися на півострові ще з кінця 2014 – початку 2015 років, продовжуються. Після окупації, у Криму ще деякий час тривав перехідний період. А от коли росіяни повністю встановили свою владу, призначили суддів і правоохоронців – репресивна машина запрацювала на повну.

За 9 років всі, хто так чи інакше виступав з проукраїнською позицією, чинив супротив окупації, вже або опинилися за ґратами, або були змушені покинути півострів.

Для нас було великим приємним здивуванням, коли з початком повномасштабного вторгнення в Криму почали проявляться ті активісти, про яких ми не чули й не знали багато років.

9 років окупації – це великий проміжок часу, щоб змінити свідомість людей, виховати покоління, яке не пам'ятає про Україну або знає тільки те, що нав’язала їм РФ.

Тобто, за роки окупації російська влада в Криму концентрувала свої зусилля над придушенням опору проукраїнського населення і тому зараз, таких численних і жорстоких переслідувань, які були, скажімо у 2017-2019 роках, немає. Проте зараз активно переслідують та притягують до адміністративної відповідальності за дискредитацію російської армії, виконання українських пісень чи демонстрацію української символіки. Зазнаючи невдач на фронті, окупанти почали агресивніше реагувати на все українське в Криму.

Я б сказав, що на прикладі півострову, вони відпрацювали алгоритм дій і цю модель намагаються перенести на тимчасово окуповану частину Херсонської та Запорозької областей. Ми бачимо, що саме з Криму на ці території приїжджають підготовлені кадри – правоохоронці, вчителі тощо.

Для підтримання їхньої ідеї про те, що всі українці – злочинці й терористи, періодично відбуваються затримання на окупованій території материкової частини України. Самі судові процеси відбуваються вже в Криму – для демонстрації того, що Україна несе загрозу. Це все елементи тієї політики, яку Росія почала реалізовувати там ще з 2014 року.

Чи відомо прокуратурі автономії про кримчан, які допомагають наблизити перемогу України, надаючи інформацію українським спецслужбам? Чи існує рух опору як такий на півострові та як захистити цих людей від переслідувань з боку окупаційної влади?

Всі ці роки у нас є певні джерела інформації, про які ми говорити не можемо. Є відповідна співпраця з розвідувальними органами та серйозна взаємодія з неурядовими організаціями, які на своєму рівні, ще до повномасштабного вторгнення, мали більше інформації від власних джерел, ніж правоохоронні органи.

Це пояснюється тим, що люди не звикли довіряти правоохоронцям і легше ідуть на співпрацю з громадськими організаціями. Але завдяки тому, що з 2017 року ми тісно співпрацюємо з неурядовим сектором, кримчанам доноситься інформація, що нам можна довіряти. Тому, є люди, які зараз працюють з нами напряму. Але задля їхньої безпеки все ж більше співпраця відбувається через посередництво тих самих організацій.

З 2014 року Крим знаходиться під міцним ковпаком російських спецслужб. Півострів насичений такою кількістю правоохоронців, якої немає в жодному іншому регіоні РФ.

Мені запам'яталася фраза одного з наших розвідників: "Нам простіше з-під стін Кремля привести людину до вас в Київ, ніж з Криму привезти якісь документи".

Коли окупаційній владі на півострові не вистачає реального шпигуна, він "призначається" з-поміж звичайних громадян України, які заїжджають в Крим або проживають там. Все це робиться задля підтримання легенди, що Україна скрізь має своїх агентів.

Такі випадки системні?

Нечасті, але так, системні. Окупанти відпрацювали механізм, це вже їх шаблонна робота. Після того, як з'являється інформація про затримання чергового українського "диверсанта", можна відразу спрогнозувати, коли людина отримає вирок і яке саме буде покарання.

Окрім цих справ, шаблонно вони працюють й у справах кримських татар, - скрізь одна методичка.

Як змінилась ситуація в Криму за 9 років окупації в контексті національного складу населення? Скільки етнічних українців, кримських татар залишили півострів?

Крим був окупований тоді, коли ще не були розвинені електронні реєстри, вся інформація, зокрема і статистика, по якій можна було б рахувати зміни в складі населення, була в паперовому вигляді та залишилась у Криму. На початку окупації багато людей виїхало з півострова, а порядок реєстрації таких внутрішньо переміщених осіб був розроблений пізніше.

За офіційною статистикою зареєстровано лише близько 53 тисячі кримчан як внутрішньо переміщених осіб в Україні. 

Багато кримських татар виїжджали з Криму до Туреччини, значна частина кримчан виїхала на материкову частину України, а потім закордон не реєструючись. Тобто, порахувати точно, скільки українців і кримських татар виїхало, а скільки залишилося – досить складно.

Загалом "гуляють" різні цифри щодо осіб, які виїхали з Криму. Хтось і до мільйона нараховує. З того, що приблизно можна порахувати, станом на 2021 рік, Крим залишили десь 135 тисяч громадян України.

Від початку повномасштабної війни з Криму виїжджали і як це було?

Виїзд на материкову частину був заблокований. Виїжджали в Росію, потім в Грузію, до країн Європи. І з цим була величезна проблема, бо багато кримчан, які виїжджали в Грузію, наприклад, не могли отримати довідки на повернення в Україну, бо в них не збереглося жодного українського документа. Паперові українські документи, які були, вони втратили, або були змушені обміняти на російські, а електронного реєстру на той час не було.

Водночас ті, хто під час окупації Криму приїжджав за українськими документами до Херсону, для них не було проблемою через європейські країни заїхати в Україну.

Але бачимо тут і ряд маніпуляцій. Коли над кримчанами восени 2022 року нависла загроза мобілізації до лав ЗС РФ, деякі з них швидко згадали, що вони українці. Але документів в них немає, бо вважали, що Росія тут назавжди. В українських органах влади інформації про них теж, відповідно, немає. Були скарги до МЗС щодо цього.

Скільки саме людей виїхало від початку повномасштабної війни, встановити наразі не можемо.

На Вашу думку, скільки у відсотковому співвідношенні кримчан зараз чекають на звільнення півострову від окупації?

Навіть приблизно не можу сказати, бо величезна кількість людей з проукраїнською позицією виїхали з Криму. Багато патріотично налаштованих кримчан, які залишилися, жодним способом себе не проявляють, бо це для них вкрай небезпечно.

Рух спротиву є, так, але яка це кількість жителів – говорити складно.

Розуміємо також, що після звільнення Криму багато людей, які прекрасно жили з росіянами і їм все подобалося, будуть розповідати про свою патріотичну позицію. З кінця минулого року, з'явилася така тенденція: кримчани почали дзвонити до знайомих, родичів в Україні і розповідати про любов до України.

Фільтраційної роботи у правоохоронців після деокупації Криму буде багато.

Кримчани, які вже 9 років живуть під окупацією, являються зрадниками у розумінні закону? Яка відповідальність чекає на них після деокупації півострова?

На мою думку, більшість з тих хто там лишився, не є зрадниками. Складніша ситуація з визначенням того, чи є вони колаборантами.

Стаття Кримінального кодексу України про колабораціонізм, яка з'явилася навесні 2022 року, охоплює дуже широке коло процесів, які законодавець визначив, як колабораціонізм, і під цю категорію, по суті, підпадають 99,9% тих, хто зараз живе в Криму. Мені здається, що ця стаття була більше сфокусована на тих, хто опинився під окупацією після 24 лютого 2022 року, вона прописана без урахування специфіки тривалої окупації Криму.

Українцям, які залишилися на півострові, потрібно було забезпечувати свою життєдіяльність, тому вони працювали, мали бізнес, навчалися. Усі ці роки ми комунікували з кримчанами, пояснювали, що вони не зрадники, значна частина з них – жертви збройного конфлікту! Ми розміщували таку інформацію на пунктах перетину адмінкордону, наприклад, що примусова паспортизація, призов до лав окупаційної армії, націоналізація українського майна є не звичайними процесами, це воєнні злочини окупаційної влади РФ в Криму.

А стаття про колабораціонізм без врахування специфіки тривалої окупації Криму дещо небезпечна і Росія цим маніпулює. Окупанти й раніше розповідали кримчанам, щоб вони не їхали на материкову частину України, бо їх там вважають зрадниками й посадять. Тепер ворог, апелюючи до статті про колабораціонізм, говорить кримчанам, що їм в Україну не треба і Україну в Крим теж не треба, бо всі опиняться за ґратами.

Ми неодноразово про це говорили на різних майданчиках, нашу позицію поділяють неурядові організації та Представництво Президента в АР Крим. Сподіваюсь, що й законодавці до неї дослухаються.

Що конкретно слід змінити в статті про колабораціонізм?

До прикладу, положення про провадження господарської діяльності у взаємодії з незаконними органами влади, створеними на тимчасово окупованій території, зокрема окупаційною адміністрацією держави-агресора. Під це визначення потрапляє бізнес типу кав'ярні, готелю чи стоматологічної клініки. Чи є в цьому якась суспільна небезпека? Інша ситуація з тим бізнесом в Криму, який співпрацює з Міноборони РФ, з правоохоронними структурами ворога, це є безумовним колабораціонізмом. Тобто, на мою думку є сенс доповнити статтю, вказавши мету співпраці з окупаційною владою, наприклад "з метою підсилення обороноздатності держави-агресора".

Але і до змін в цій статті потрібно підходити виважено, оскільки вони можуть спровокувати певний хаос – перегляд вже винесених вироків по колаборантах на звільнених від окупації територіях.

 Тому, у своїй роботі, ми визначили пріоритети, ким першочергово займаємося по колабораціонізму. Оцінюємо співрозмірність співпраці з ворогом з наслідками: шкодою, суспільною небезпекою, яку така співпраця заподіяла.

Повідомляємо про підозри посадовцям, суддям, правоохоронцям, які з весни 2022 року призначаються на посади в Криму, бізнесменам, які співпрацюють з силовими структурами, пропагандистам.

Ми не повинні перетворюватися на авторитарну державу, в якій верховенство права – пустий звук, як у РФ. Наше завдання – винних покарати, а невинних людей не чіпати.

Як керівник прокуратури Криму, що можете сказати проукраїнськи налаштованим громадянам в Криму, а що – проросійським?

Проукраїнським громадянам можу сказати, щоб вони не здавалися, чекали Україну та за можливості допомагали. Нас чекає величезний обсяг роботи після звільнення Криму, їх інформація звідти, їх довіра до нас вкрай важлива.

А понаїхавшим російським злочинцям варто пам'ятати тільки одне: якщо вони залишаться в Криму, то покарання однозначно буде. Для їхньої безпеки краще повертатися "на болота". Навіть українцям з проросійською позицією – валізи в руки та їдьте, поки ще Кримський міст стоїть.

РФ продовжує мобілізацію на окупованому півострові? Яка кількість кримчан вже мобілізована та чи є способи уникнути мобілізації?

Зараз такої активної мобілізації, яка була в Криму у вересні-жовтні минулого року немає, але повістки кримчанам продовжують надходити, продовжується прихована мобілізація.

Інформація щодо мобілізації максимально засекречена, важко отримати дані щодо кількості мобілізованих, та тих, хто фактично поїхав воювати.

Є приблизні цифри. Близько 5 тисяч кримчан отримали повістки під час мобілізації. Це без урахування тих, хто був призваний на строкову службу.

За час окупації, загалом понад 39 тисяч кримчан були призвані на строкову службу. За одну призовну кампанію 3 – 3,5 тисяч кримчан йдуть в російську армію, але ми не можемо говорити, що всі призовники йдуть воювати.

Щодо можливостей уникнути мобілізації. Як би це не звучало, але – втекти, сховатися, не йти служити будь-яким іншим способом. Бо якщо ти отримав повістку, але не пішов до військкомату, то отримуєш адміністративне покарання і все одно змушений служити, або несеш кримінальну відповідальність.

Один з кримчан, який під час мобілізації зміг виїхати, розповідав, що люди, без перебільшення, просто тікали в гори та в ліс, жили там певний час, щоб не знаходитися вдома.

Зараз з мобілізацією ніби спокійніше. Але, аналізуючи виступи на путінському шабаші в "Лужніках", думаю, розслаблятися не варто, а з урахуванням втрат росіян на фронті, поповнення їм знову буде потрібне.

Наскільки масове явище добровільного вступу до лав ЗС РФ?

Точної статистики у нас немає. Є інформація, яку заявляв кримський гауляйтер Аксенов про 1200 добровольців з батальйону "Таврида", які нібито десь на сході України воювали, але підтвердження цьому відсутнє. Це більше схоже на класичну російську пропаганду.

Напевне, їх там десь забрали, вишикували, сфотографували в Криму і на цьому все. Є, звісно, кримчани, які уклали контракти з Міноборони РФ і пішли воювати, більшість з яких мотивована обіцянками грошей, але добровольчі батальйони є у них тільки в телевізорі.

Розкажіть про механізми притягнення до відповідальності, зокрема, воєнкомів в Криму.

Повномасштабне вторгнення ворога підштовхнуло законодавчу і судову владу до розуміння того, що війна в Україні почалась не у 2022 році, а в 2014-му, і почалася вона саме з окупації Криму.

Вже не треба пояснювати суддям, чому кримські депутати, які голосували за референдум і приєднання до РФ, кримські судді, правоохоронці, які перейшли на бік ворога – зрадники, а не політично переслідувані особи.

У нас наразі є 24 вироки за держзраду, більшість з них ми отримали після 24 лютого 2022 року. Це вироки депутатам, суддям, правоохоронцям, які перейшли на бік ворога. Нещодавно отримали перший в Україні вирок по кримському військовому комісару, якраз за воєнний злочин, тобто, порушення законів та звичаїв війни. Він примушував кримчан служити в російській армії.

Ви особисто бачите перспективу їх реального притягнення до відповідальності, не заочних вироків?

Ми розуміємо, що коли прийдемо в Крим, якась частина наших фігурантів втече звідти. Але зрадники ніде не потрібні, для Росії вони як розхідний матеріал. Тому, намагатимемося їх дістати фізично, де б вони не перебували.

Нас часто запитують, чи може розшукувати цих осіб, наприклад, Інтерпол. Але, на жаль, центральний офіс Інтерполу розглядає всі злочини, які були скоєні в Криму – держзраду, воєнні чи загальнокримінальні, як справи політичного характеру, відповідно до статті 3 Статуту Інтерполу. У зв’язку з цим, співпраця з ними, на жаль, відсутня.

Але час покаже. Зробимо все, щоб знайти та притягнути до реальної відповідальності кожного, хто вчиняв злочини в Криму. 

Який масив злочинів, що розслідує прокуратура автономії, може бути предметом розгляду в міжнародних судових інстанціях?

Переважна більшість воєнних злочинів та злочинів проти людяності. На територію Криму і всі процеси, які там відбуваються, з початку окупації розповсюджується дія міжнародного гуманітарного права, зокрема, ІХ Женевської конвенції, яка регулює правила поводження воюючих сторін із цивільним населенням на окупованих територіях. Вказані категорії злочинів – це безпосередньо юрисдикція Міжнародного кримінального суду.

Офіс прокурора МКС кваліфікував окупацію Криму російськими збройними силами в 2014 році саме як міжнародний збройний конфлікт.

Тому, ми організували нашу роботу таким чином, що всі докази, отримані під час розслідувань на національному рівні, так чи інакше можуть бути використані там.

Україна не ратифікувала Римський статут, але в 2014 році визнала юрисдикцію МКС на території України.

Починаючи з 2017 року, ми спільно з неурядовими організаціями подали 12 інформаційних повідомлень до Офісу прокурора Міжнародного кримінального суду, де містяться докази причетності вищого керівництва РФ до воєнних злочинів та злочинів проти людяності в Криму. Мова, зокрема, йде про незаконний призов кримчан та пропаганду служби в армії РФ, привласнення власності, депортацію громадян України з Криму, порушення прав корінного кримськотатарського народу тощо. Усі подані нами докази були прийняті та враховані Прокурором МКС на стадії попереднього розслідування і після повномасштабного вторгнення Офісом прокурора МКС вже розпочалося офіційне розслідування у справі «Ситуація в Україні».

Фактично кожен воєнний злочин, який вчиняється окупантами в Криму, є предметом розгляду в Міжнародному кримінальному суді.

Коли МКС може винести вироки?

Не беруся прогнозувати, оскільки від нас це не залежить. Я розумію запит суспільства на швидкі результати, але якщо мова йде про відповідальність за воєнні злочини вищого керівництва держави-агресора, на першому місці мають бути якість розслідування. Такі процеси, об'єктивно, не є оперативними. Однак Україна досить швидко – фактично за 4 роки – пройшла стадію попереднього розслідування у вищевказаній справі Зараз Офіс прокурора МКС працює і безпосередньо в Україні, збирає докази вчинення конкретних воєнних злочинів. Однозначно, вони не будуть розслідувати і потім розглядати в суді всі воєнні злочини, вчинені росіянами в Україні. Їхній пріоритет – топ-керівництво, найрезонансніші злочини.

Не потрібно забувати, що їх фізично потрібно затримати і доставити в Гаагу.

Загалом, основна маса роботи – за українською правоохоронною і судовою системою. І наша задача – тут і зараз максимально задокументувати всі злочини, які відбуваються в Криму, щоб винні заочно чи очно понесли покарання.

Які, на ваш погляд, перспективи створення і роботи трибуналу за злочин агресії?

Причина необхідності створення такого трибуналу – це розслідування злочину агресії, оскільки, Офіс прокурора МКС цей злочин розслідувати не може.

Коли буде створений такий трибунал, можливо буде передбачено, що він зможе розглядати і інші злочини, які скоюють окупанти на всій території України і з кожним днем перспективи створення такого трибуналу стають все реальнішими.

Ви особисто як його собі уявляєте?

Можливо, по прикладу Нюрнберзького – це класичний та чи не єдиний приклад всім відомого трибуналу. Трибунали щодо Югославії і Руанді були специфічними, оскільки, там внутрішній, а не міжнародний збройний конфлікт. Але трибунал, який буде створений щодо Росії має бути адаптований під сучасні способи і методи ведення Росією війни проти України.

Зараз мало хто згадує про виправдувальні вироки на Нюрнберзьких процесах, про значну кількість нацистів, яких трибунал не зачіпав, у зв'язку з чим Ізраїль здійснював свої судові процеси, бо в них був величезний запит на справедливість, який трибунал не задовольнив.

Тому завдання України – не сподіватись на когось, а самостійно встановити, задокументувати, винести вироки воєнним злочинцям, нехай поки що заочно, але ми матимемо юридичні підстави, щоб потім цю людину знайти в будь-якому куточку світу, привести сюди і піддати покаранню.

Як це буде – так, як це робив Ізраїль щодо нацистів, чи іншим способом – час покаже. Але у нас повинні бути правові підстави для здійснення такої діяльності. Бо поїхати в Росію, витягнути Путіна з бункера, привести сюди і засудити – це зараз нереально.

РФ використовує Крим як плацдарм для незаконного перевезення зерна з окупованих територій. На яку кількість суден-порушників вже накладений арешт, яка кількість російських капітанів є підозрюваними?

Так, окупанти використовують Крим як "сіру зону". Ми повідомили про підозру кримському «міністру сільського господарства», директору компанії-власниці російських кораблів та 9 капітанам суден, накладено арешт на 10 суден. Усі вони були причетні до перевезення награбованого зерна через окупований Крим.

Є майбутнє у цих рішень з позиції міжнародного законодавства?

Якщо ми говоримо про викрадення і привласнення зерна - так, бо міжнародне право забороняє окупантам на окупованих територіях привласнювати публічне майно.

У контексті півострова, ми займаємось порушенням порядку в'їзду-виїзду з території Криму суднами. Самими фактами розграбування зерна займаються правоохоронці тих областей, де воно було викрадене.

Чи буде це предметом розгляду Міжнародного кримінального суду – вирішить сам суд.

Ви вже складаєте план дій, що саме і як будете робити після деокупації Криму?

Зараз основне завдання для України – підготувати нормативну базу для того, щоб відновлення роботи в Криму було максимально швидким та ефективним.

Нормативна база – це підґрунтя. Ми бачимо, що приблизно 500 прокурорів та 6 окружних прокуратур нам потрібні для організації роботи в Криму, 5 з них вже створені, хоч поки лише де-юре.

Зараз прокуратура Криму виконує функції і прокуратури м. Севастополя, бо це місто зі спеціальним статусом. Але після перемоги, Севастополь може втратити цей статус через відсутність там Чорноморського флоту. Плануємо, що там теж працюватиме саме окружна прокуратура.

Генеральним прокурором Андрієм Костіним створена відповідна робоча група, куди входимо ми, працівники Офісу генпрокурора, Представництво Президента в Криму та неурядові організації. Займаємося розробкою законодавства відновлення роботи в Криму. Бо питань і проблемних моментів дуже багато – наприклад, верифікація російських вироків, винесених за час окупації. Буде вирішуватися доля осіб, що відбувають за ними покарання, та тих, хто вже відбув їх за українськими вироками, але в окупаційних установах. Також треба буде розв’язати питання відновлення та продовження розслідування кримінальних проваджень, які залишились в Криму на момент окупації.

Дуже важливим і складним є питання звільнення від кримінальної відповідальності – потрібно вирішити, кого люструвати, кого амністувати, а кого притягнути до відповідальності.

Які саме нормативні зміни необхідно провести?

Треба вносити зміни, як мінімум, до Кримінального та Кримінального процесуального кодексів, оскільки, саме вони можуть врегулювати ті проблемні моменти, про які я говорив раніше. До прикладу, якщо хтось відбуває покарання на підставі російського вироку за побутове вбивство в Криму, то такий вирок може бути верифікований і особа продовжить відбувати покарання. Якщо ж людина сидить у в'язниці за дискредитацію російської армії, то, звісно, такі вироки ми не будемо верифікувати, людина повинна бути звільнена. Але для цього в КПК треба прописати відповідний механізм. Просто відкрити СІЗО і сказати: "ти виходиш, а ти сидиш" не можна.

Також повинен бути окремий закон про люстрацію. Наприклад, вчителі. Один займався пропагандою з метою сприяння здійсненню збройної агресії проти України. Це кримінальна відповідальність. Інший таку діяльність не здійснював, але не повинен надалі вчити українських дітей. До нього мають бути застосовані інші обмежувальні заходи.

Водночас ще багато буде побутових питань. Одна справа зайти в Крим, інша справа – повноцінно відновити роботу, кадри знайти, розв’язати матеріально-технічні питання.

До прикладу, правоохоронцям потрібно буде проводити негласні слідчі дії. Для цього необхідні режимно-секретні частини в органах досудового розслідування, прокуратурах та судах, а на це так само потрібен тривалий час.

Тобто, до всіх процесів і проблем, які можуть виникати, треба вже зараз готуватися, щоб усе було на "низькому старті".

Перехідний період якийсь має бути?

Так, звісно. Росіяни, коли захопили Крим, зробили перехідний період до осені – півроку, використали всіх наших колаборантів, щоб вони допомогли їм перейти з українських «рейок» на російські, а потім, перепризначивши потрібних суддів, прокурорів, працівників СБУ, поліції – з іншими попрощалися.

Нам теж потрібний перехідний період. Були пропозиції – 5 років, але, на мою думку, це дуже довго. Року, максимум, вистачить.

Я завжди говорив: по Криму нормативна база у нас повинна бути готовою вже, бо коли півострів буде звільнений, не буде часу на те, щоб змінювати законодавство. Речі зібрали, приїхали і почали працювати.

Обговорюючи ці питання, я згадую випадок, який трапився зі мною у перші дні роботи на посаді помічника прокурора. Мені доручили розглянути звернення громадянина. Я його розглянув, підготував відповідь, підписав у керівника, прийшов в кабінет і замислився, що з цих документів можна скріпити степлером, а що – скріпкою, бо якісь з них потрібно відправити, а інші – залишити в прокуратурі.

Тобто, юридично і по змісту ти нібито все знаєш, а що і як скріпити – тебе не вчили. Коли ми повернемось в Крим, таких умовних степлерів і скріпок буде виникати дуже багато. Тому готуватись маємо вже зараз.