Як корупційні скандали впливають на підтримку України на Заході? Інтерв'ю DW з главою Центру протидії корупції Віталієм Шабуніним.

На тлі гучних корупційних скандалів останніх тижнів в уряді, обласних адміністраціях, офісах президента і генпрокурора прокотилася хвиля відставок. Чи є така реакція української влади достатньою? Як корупційні скандали впливають на підтримку України на Заході? Про це DW поговорила з антикорупційним активістом, головою правління громадської організації "Центр протидії корупції" Віталієм Шабуніним.

Deutsche Welle: Віталію, протягом останнього тижня ми стали свідками кількох корупційних історій: це і міноборони зі своїми закупівлями за завищеними цінами, і ексзаступник мінгромад Василь Лозинський, який погорів ймовірно на хабарі за генератори, і наприклад "слуга народу" Павло Халімон, який орендував маєток на Печерську за великі гроші. Плюс ми бачимо цілий "парад" звільнень і відставок. Чому усе це відбувається саме зараз?

Віталій Шабунін: Парад звільнень і відставок часто непричетних до корупційних скандалів людей є відповіддю на ці кейси, як на мене. Давайте розберемо кожен кейс окремо, тому що кожен специфічний і дуже важливий. Там, де реакція влади найкраща.

"Резніков порушив суспільний договір"

На Вашу думку, де найкраща?

Кейс Лозинського. Усе дуже просто. Між моментом затримання Лозинського антикорупційним бюро до публічної позиції про його звільнення пройшла година. Міністерство вийшло з позицією - на ранок його звільнять. На ранок його звільнили. Ідеальний кейс. Саме такою має бути реакція влади.

Беремо огидний кейс - кейс Резнікова (міністр оборони Олексій Резніков. - Ред.). В суботу виходить розслідування "Дзеркала тижня". Чотири дні Резніков мовчить, а потім, коли скандал наростає, захищає цю схему та її авторів. І тільки під тиском суспільства на четвертий день не він звільняє, а звільняється сам відповідальний заступник. Це огидна реакція, яка нічого не вирішує і показує, що міністр Резніков є частиною проблеми, а не її рішенням.

Ви відчуваєте різницю? Кубраков (віцепрем'єр-міністр з відновлення України - міністр розвитку громад, територій та інфраструктури Олександр Кубраков. - Ред.) за годину звільняє сам, Резніков - за чотири дні під тиском. Це означає, що проблема не в заступнику, а в Резнікові. Це означає, що довіра до цього міністра підірвана. А я вам нагадаю, у чому різниця між Резінковим і Кубраковим. Закупки Резнікова таємні, їх не видно, вони сховані. Ми зловили один контракт, а там таких сотні. З якого дива я тепер маю вірити міністру, який очевидно брехав про один контракт, розповідаючи, що "це технічна помилка, яйця, кілограми". Яка технічна помилка? На пару мільярдів помилка? Ну, сотень мільйонів, перепрошую, бо там яйця. А решта? Там, де картопля по 22 гривні за кілограм? Або стегенця курячі по 120 гривень за кілограм? Там що? Це так і не пояснив міністр. Або ціни на капусту, які вдвічі вищі за ринкові? Це ж не було пояснено. Навіть брехнею - пробачте, це очевидна брехня - про помилку.

Тому Резніков порушив суспільний договір, який є між нами і владою під час війни. Суть договору: ми вас не критикуємо, як ми це робили до війни, натомість ви жорстко реагуєте на будь-які прояви корупції так, як зробив Кубраков. Не так, як зробив Резніков. Відповідно всю самоцензуру, всі самообмеження по схемах і проблемах міноборони Резніков зняв. Хай тепер вигрібає все, що ми не говорили раніше. А скандалів буде багато.

"Резніков - проблема для всієї країни"

До чого це може призвести - тиск суспільства на міноборони?

Це не тиск, це розповіді про проблеми всередині міноборони. Ми не тиснемо, ми розповідаємо, які там є проблеми. Це би мало призвести до відставки Резнікова президентом. Прямо зараз. Бо на рівні Резнікова це не буде вирішено, це ж очевидно. Навіть не звільнили заступника. Вони розказують, що "він бере на себе несправедливі звинувачення і іде" - зараз розплачуся просто. Резніков - проблема, і тепер він проблема для всієї країни. Бо ця ж історія вилізла в глобальні медіа. Сьогодні і завтра про це напишуть всі глобальні медіа, ми спілкуємося з ними всіма, всі беруть коментарі.

От якраз таки питання - як це може вплинути на міжнародну підтримку України? На підтримку зброєю, на підтримку євроінтеграції.

А ви як думаєте?

Мені здається, негативно.

Очевидна відповідь - негативно. Бо історія про Лозинського вийде в глобальні медіа, але ця історія буде позитивною. Взяли на хабарі антикорупційні інституції, міністр-віцепрем'єр за годину звільнив. Відповідальна історія, правда? Історія, яка будує довіру до української влади, до України, ту довіру, яка конвертується в гроші і зброю. Але паралельно буде інша історія: міністр закупив продукти для солдат вдвічі дорожче навіть не ринку, а роздрібних мереж в Києві, чотири дні захищав, виправдовуючи, несучи нісенітниці, ще й погрожував журналісту СБУ, а потім звільнив заступника. Правда, інше буде сприйняття?

"Я сумніваюся, що Кирило Тимошенко залишиться в країні"

Якщо ми говоримо про звільнення голів обласних військових адміністрацій...

Це все люди Тимошенка (колишній заступник голови Офісу президента Кирило Тимошенко. - Ред.). Тимошенка звільнили, і їх позвільняли.

Було за що?

Це політична історія. От Резніченка (ексголова голова Дніпропетровської ОВА Валентин Резніченко. - Ред.) треба було раніше звільняти. Це той, який перекинув на компанію коханки-подруги-співмешканки гроші на ремонт доріг. І його не звільняли півтора місяці після цієї історії. Звільнили лише зараз, тому що Тимошенко пішов. "Пішли" Тимошенка.

Яке майбутнє Тимошенка, якого "пішли"?

Я сумніваюся, що він в країні лишиться. Думаю, він швидко звідси втече.

Якщо ми говоримо про корупцію під час війни: вона стала більшою, вона краще приховується? Яка зараз ситуація?

Беремо закупки міноборони, де суспільний договір Резніков порушив, і де ми відверто будемо говорити. Закупки влітку минулого року аналогічні, як ті, на яких він "спалився" цього разу, були нормальними. Аналогічні контракти, у них ціни з ринковими не різнилися. Тобто тоді було нормально. Зараз - очевидна, як на мене, корупційна змова. Тому в міноборони стає гірше. Скандалів корупційних буде більше, ми про них знаємо, ми тепер будемо про них говорити.

Ми ж не бачимо цих контрактів, правда? Закупівлі їжі до війни таємними не були. Їх сховали, що концептуально неправильно. Ми ж не просимо кількість, куди воно йде, хто підрядник. Нас цікавить ціна за одиницю товару. Усе інше ми самі з'ясуємо. З хорошого - парламентський комітет з антикорупції і комітет з "оборонки" підпише законопроєкт, який ми, в тому числі, розробляли, який поверне трохи публічності в ці закупівлі. Але це нічого не вирішує. Бо величезний шмат закупівель міноборони є таємним: зброя, оснащення, амуніція. І правильно, що ці закупівлі таємні. Одна проблема - чому я маю вірити після цього Резнікову?

"Зручно купувати маєтки в Києві під час війни"

Якщо ми говоримо про інші корупційні кейси, зловживання службовим становищем, про Халімона чи Симоненка (колишній заступник генерального прокурора України Олексій Симоненко. - Ред.), який їздив в Іспанію у відпустку. Ці публічні звільнення-покарання є достатніми?

Давайте про Халімона. Був скандал, ще коли генпрокуроркою була Ірина Венедіктова. Операцію НАБУ було зірвано по ньому. За відповідальності генпрокурорки Венедіктової. Зараз вилізло. Допоміг захист його Венедіктовою "Слугам народу"? Краще стало?

Інша історія - вони ж сховали декларації свої на початку війни. Не просто сховали, а скасували обов'язок їх подавати. Правда, зручно купувати маєтки в Києві під час війни, коли декларацію можна не подавати? У мене питання до "слуг народу": а що вам заважає зараз в Києві декларації подати?

Вони переймаються через свою безпеку?

Вони бояться відповісти за корупцію, а не переймаються за безпеку. Аргументів немає, крім бажання сховати майно, набуте під час війни. Як маєток Халімона в центрі, холера, Києва.

Голова фракції "Слуга народу" Давид Арахамія обіцяв чергові "весняні посадки". Чого нам чекати навесні?

Арахамія зареєстрував законопроєкт, який повертає електронне декларування. Йому плюс в карму, він зареєстрував його в грудні. Посадки - він просто не може нікого посадити. Це робить правоохоронна система разом з судами. Він не може нікого посадити, навіть якщо хотів би.

А політична воля?

От що він може зробити, то це захищати антикорупційну інфраструктуру, добити повернення декларування, і третє - відкоригувати Кримінально-процесуальний кодекс. Це те, що він може робити, щоб були посадки. Я думаю, що він на цьому і мав би сконцентруватися.

Як війна змінить боротьбу з корупцією?

Поки триває війна, в суспільстві адженда виживання, що нормально. Сім'ї, немає електрики, загроза бомбардувань, загроза контрнаступів - усе зрозуміло, адженда виживання. Як тільки буде перемога, або її буде видно, на перше місце вийде адженда справедливості. Надто дорого ми платимо за державу, щоб політики, які очолюють, наживалися на наших грошах. І в цей момент запит на справедливість буде ще жорсткіший, ще сильніший, ще акцентованіший, ніж після Революції гідності.