О том, как министр иностранных дел Дмитрий Кулеба преодолел "очарование Западом" и указал Украине "израильский путь", "ДС" пообщалась с директором Института мировой политики Евгением Магдой.

«ДС» Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба дал обширное интервью The independent, в котором неожиданно заявил, что «Украина больше не верит в обещания Запада» . Кому направлен этот сигнал? Почему именно сейчас?

Е.М. Сомневаюсь, что Кулеба, будучи профессиональным дипломатом, решил транслировать подобные сигналы без согласования с Офисом президента. Поэтому, скорее всего, это сигнал со стороны Зеленского и Ермака. Думаю, что он так или иначе является ретрансляцией тезиса Зеленского об обещаниях Запада, что прозвучал и на саммите ЕС, и в предыдущих его заявлениях. Наверное, украинское руководство считает, что таким образом лучше донесет определенные вещи к нашим партнерам, которые могли бы откорректировать свою позицию в отношении Украины.

Сейчас на Банковой наблюдается раздражение от того, что даже встреча Зеленского с Байденом не привела к ускорению нашей европейской и евроатлантической интеграции. Выглядит так, как будто кто-то заверил Зеленского, что стоит очаровать Байдена и «10 тыс. сольдо у нас в кармане», как в известной сказке о Буратино.

А на самом деле все совсем не так, а гораздо сложнее, тем более в нынешней конъюнктуре европейских союзников США по НАТО, накануне парламентских выборов в Германии и предстоящих президентских выборов во Франции. Поэтому придется еще много поработать, и путь в Европу и НАТО лежит, в первую очередь, в плоскости внутренних преобразований, а затем уже во всем остальном.

«ДС» В интервью Кулеба заявил, что Украине нужно милитаризироваться и становиться «гибкой военной державой, подобной Израилю». Корректно говорить о примере воюющего уже 70 лет Израиля, который не проиграл ни одной войны, для Украины?

Е.М. У нас на самом высоком уровне сегодня нет четкого видения, куда надо двигаться. А того, что у нас президент по национальности еврей, недостаточно, чтобы успешно следовать примеру Израиля. И даже наша окреплая армия еще не дает оснований считать, что мы можем быть похожими на Израиль. Нам нужно осознание собственного места на европейском континенте. В частности, восприятие Голодомора в Украине и мире должно быть на уровне восприятия Холокоста. То есть в первую очередь многое надо изменить в области сознания.

«ДС» Говоря о недоверии Запада, министр жалуется, что Россия пытается окружить Украину, а Беларусь может засылать диверсантов на нашу территорию через дырявую границу. Кого просить о помощи?

Е.М. Да, нам приходится рассчитывать только на себя. По Беларуси, то нам не хватает асимметричных шагов в отношениях с ней. С одной стороны, мы получаем оттуда битум, который секретарь СНБО Данилов назвал «стратегическим товаром», а с другой - обвиняем Лукашенко в том, что он якобы будет засылать диверсантов в Украину. Есть ли у нас белорусские диверсанты, лучше министра Кулебы наверное бы прокомментировали представители спецслужб.

Мы помним дело Шаройко, или похищение Павла Гриба в 2017 году, которое было направлено на разрушение отношений Киева и Минска. А где же наши асимметричные действия? Беларусь, кстати, входит в топовую пятерку наших ведущих торговых партнеров. Мы собираемся в этой ситуации как-то определяться или нет? Надо понять: либо мы вводим секторальные санкции, как это сделал ЕС, либо отправляем к Лукашенко хорошо знакомого ему Леонида Кучму для проведения неформального диалога. Или лучше дождаться, пока тысячи километров общей с белорусами границы станут враждебными и тогда сказать, что снова у нас «все пропало»? Такая позиция власти и возмущает, и удивляет.

О помощи, то ее мы можем ожидать от наших партнеров и соседей. Поэтому, собственно, и возник лозунг в польско-украинских отношениях «За нашу и вашу безопасность». Лозунг, который поможет подняться над существующими проблемами и понять, что фактор безопасности является объединяющим даже для государств, между которыми существуют некоторые противоречия. Новые подходы надо искать и в отношениях с Румынией и Молдовой. То есть нам надо искать союза с теми, кто знает, что такое агрессивность Москвы, а не с теми, кто готов подыграть Путину в обмен на приемлемую цену российского газа.

«ДС» Гибкое военное государство, о котором рассуждает Кулеба, по его мнению, должно опираться на армию, дипломатию и народ. С армией все более-менее понятно, а как опереться на дипломатию, если из союзников, исходя из аналогии с Израилем, мы оставляем разве что США?

Е.М. Рад, что в триаде Кулебы является народ, а не президент. То, что нашими союзниками прежде всего являемся мы сами, факт очевидный. Поэтому еще сильнее надо транслировать тезис о том, что в 2014-2015 годах Украина выстояла не благодаря государственному гению высших руководителей, а благодаря гражданскому обществу. Тогда мы будем двигаться вперед.

Но транслируя такой тезис, нынешняя власть покажет, что и она не является идеальной. Банковая сейчас не способна продемонстрировать новое качество международных отношений. Слова Зеленского о том, что благодаря ему повысилась субъектность Украины, могут вызвать лишь горькую улыбку. Потому что одно дело отстаивать субъектность в 2014-2015 годах, а другое дело сейчас, когда ситуация в отношениях с Западом изменилась и он, оправившись от действий России, выискивает стратегию. Да, собственно, и в отношениях с Россией действующая власть опирается сегодня уже на сильную армию.

Поэтому надо делать соответствующие выводы, а не просто разбрасываться различными обвинениями. Двигаться вперед, понимая, что мы нужны только нам самим и должны выработать собственное видение и дальнейшую стратегию, а не действовать реактивно в ответ на угрозы, которые появляются.

«ДС» Готовы ли украинцы к осадному положению, которое предусматривает милитаризированное государство, о котором говорил Кулеба?

Е.М. Общество вряд ли будет готово когда-нибудь к такому состоянию. Для того чтобы его подготовить, нужно провести соответствующую информационную кампанию. Я не вижу стремление провести кампанию по распространению критического мышления. Человеческая природа не предполагает постоянной готовности к войне. И если в России осуществляют дегуманизацию Украины и украинцев, и не только среди военнослужащих, то мы просто обязаны на это реагировать соответствующим образом. Другого выхода нет.

«ДС» Может ли линия «Украина одна против всех» говорить о начале изменения внешнеполитических приоритетов Банковой?

Е.М. Напомню, Блинкен днях заявил о том, что США выполнят свои обязательства по Украине, и это не просто слова, а соответствующие сигналы, посланные достаточно четко. Но искать других союзников? В Китае Корниенко и Арахамия уже искали, и такие поиски могут вызвать только смех. 30 лет нашей независимости не стали поводом для трезвой дискуссии на тему, куда нам двигаться дальше, и даже угроза превращения Украины в крупнейшую серую зону в центре Европы не вызывает какой-то активности у руководства государства.

Надеюсь, что на Банковой не забыли о судьбе Виктора Януковича, который решил наплевать на евровыбор украинский. И о том, что у нас есть более 400 тыс. людей, которые недавно с оружием в руках защищали суверенитет нашего государства. И эти факторы игнорировать было бы недальновидно.