Ексклюзивне інтерв'ю екс-голови правління НАК "Нафтогаз України" Андрія Коболєва агентству "Інтерфакс-Україна"

- Ви сказали у своїй заяві, що повоюєте проти рішення Кабміну щодо вашого звільнення з посади і відсторонення наглядової ради.

- Я не вважаю, що рішення Кабінету міністрів України було легітимним. Я вважаю, що це рішення ставить хрест на корпоративній реформі. Це важливо не тільки для "Нафтогазу" або для мене персонально, це важливо для всієї системи корпоративного управління, яка будувалася останні сім років.

Фактично цим рішенням акціонер в особі Кабінету міністрів де-факто сказав усім керівникам державних підприємств: "Наглядова рада більше не важлива. Не важливо, що вони думають, оскільки вас оцінюю і вас призначаю-звільняю я".

Прийняте вчора рішення має дуже серйозний вплив на динаміку відносин в органах корпоративного управління всіх інших компаній. Тому що якщо встановлені нові правила, коли наглядова рада не впливає на питання оцінки, призначення і звільнення, тоді вона і не потрібна. Якщо ця історія залишиться в поточному стані - це значить, що наглядова рада для менеджменту будь-якої державної компанії тепер ніхто.

- Але Кабінет міністрів визнав, що і діяльність наглядової ради також була незадовільною.

- Акціонер має повне право оцінювати діяльність наглядової ради. У цьому немає ніякого сумніву. Але акціонер не повинен підміняти роль наглядової ради при оцінці керівництва компанії. Якщо акціонер чимось не задоволений, то він в такій ситуації першим кроком повинен замінити наглядову раду, а потім нова наглядова рада визначить, що в компанії правильно, а що ні. Після приходу нової політичної влади акціонер спочатку додав до незалежних директорів двох представників держави -- Юлію Ковалів і Наталію Бойко. Вони добре знають "Нафтогаз", і я вважаю їх професійними людьми.

Давайте подивимося на те, яким чином проходив процес призначення або заміни членів інших наглядових рад протягом цього і минулого року. Де факто цей процес був заморожений. Сталася тільки певна зміна в наглядовій раді "Нафтогазу": без конкурсу був призначений Роберт Бенш, у якої величезний конфлікт інтересів, через який він жодного разу не зміг взяти участь в засіданнях ради. Це об'єктивна реальність. Візьмемо історію його участі у Louisiana Natural Gas Exports. Одна тільки ця історія настільки токсична, що людина, яка мала до неї стосунок, не повинна мати відношення до наглядової ради компанії.

В цілому, я вважаю, що цей склад наглядової ради не заслужив, щоб його змінювали. Я вважаю цих людей дуже компетентними і професійними. Про це говорить їх досвід і результати діяльності "Нафтогазу", яких ми досягли за їх участю. Починаючи від всіх процесів з "Газпромом", а їх вклад в досягнуту перемогу також дуже великий, закінчуючи такими речами, як анбандлінг, ринок природного газу -- та що завгодно. Вони в усьому цьому брали активну участь, внесли значний вклад і довели свою користь.

- Були претензії, що члени наглядової ради обиралися поза конкурсом і що у двох незалежних членів закінчилися терміни повноважень.

- Їх повноваження були продовжені до кінця червня. Це було рішення самого акціонера.

Щодо "без конкурсу". Тоді конкурс теж був: було обговорення, але без номінаційного комітету за методикою постанови №777. Але це не означає, що люди, які були обрані, якісь погані або непрофесійні.

Якщо подивитися на інші конкурси, які проводилися по "777", то треба спочатку згадати, що робота номінаційного комітету в принципі була заблокована. Я точно знаю від членів комітету, що недавно їм принесли величезний стос паперів з потенційними кандидатами і попросили їх усіх призначити до кінця квітня -- всього за кілька тижнів. Але це не конкурс. Тому перед тим, як говорити, що хтось був обраний не на конкурсі, спочатку треба провести його і показати, що через конкурс можна призначити якісну людину.

Уже рік акціонер не може провести нормальний конкурс на посади в наглядових радах в інших компаніях. Візьмемо той же приклад з конкурсом на наглядову раду "Магістральні газопроводи України", там така ж тупикова ситуація.

- Чи можна провести паралель поточних кадрових рішень з ситуацією річної давнини в "Укрнафті", коли призначили Олега Геза без конкурсу головою правління компанії і з посади голови наглядової ради був знятий Вітренко?

- Це абсолютно різні ситуації. "Нафтогаз" - це компанія, яка, я сподіваюся, буде ще існувати довгий час. У нас є амбітний план з виведення компанії на IPO, який погодив акціонер. Це важливий момент. У політиці власності він є. Тому "Нафтогаз" вимагає іншого підходу, ніж такий проблемний і украй токсичний актив, як "Укрнафта", по якому ми в найближчій перспективі планували провести поділ.

- Чим загрожує "Нафтогазу" відсутність наглядової ради?

- "Нафтогаз" не може працювати без наглядової ради, так як у неї досить широкі повноваження, і в нас регулярно проходять великі угоди і виникає необхідність узгодження інших важливих рішень.

Кабінет міністрів не здатний в потрібний термін приймати таку кількість рішень. Тут навіть справа не в складі уряду і конфлікті інтересів, просто з урахуванням кількості та складності цих рішень Кабмін буде неспроможній це робити. Тому без наглядової ради компанія нормально працювати не зможе.

- Де ви оскаржуватиме рішення уряду? У ОАСК?

- Я поки не прийняв остаточного рішення.

-- Мета оскарження -- повернутися в компанію чи захистити корпоративну реформу?

-- Можлива мета – захистити корпоративну реформу.

-- Тоді перейдемо до критики результатів роботи "Нафтогазу" у 2020 році від уряду та пана Вітренка. Мабуть, головна наочна претензія, що в фінплані наприкінці минулого року ви вказали прибуток 11,5 млрд грн, на дивіденди з якого уряд розраховував, але замість цього отримали збиток у 19 млрд грн. Як ви це пояснюєте?

-- Почнемо з фінплану. Наш фінплан був поданий до того, коли стало зрозуміло, що газзбути перестали розраховуватися в принципі. Відповідно, ми тоді не мали підстав показати таке нарахування "сумнівних" боргів, яке в результаті відбулося. Коли приймали фінплан, ми попереджали уряд про те, що міжнародні стандарти фінансової звітності вимагатимуть від нас нарахування більшого обсягу резервів, ніж ми очікували.

— Чому це не було враховано?

– Питання так саме має право на життя, як питання, чому фінплан "Нафтогазу" на минулий рік приймали в грудні минулого року. Тому до фінплану, наскільки я знаю, особливо претензій немає. Є питання щодо самого збитку. Фінплан-не-фінплан, а його треба пояснити. Ось це, я думаю, більш важливе питання. Тепер, говорячи про сам збиток, давайте я вам наведу дуже важливу цифру.

-- Тобто у фінплані, який ви подали, ви десь написали, що якщо проблема з газзбутами не буде вирішена, то замість 11 млрд грн прибутку ви побачите великий збиток?

-- Ми це писали не в плані, ми це писали в інших листах. Попереджали про те, що маємо серйозні сумніви в тому, що газзбути будуть розраховуватись. Ми про це говорили на багатьох нарадах, я це пояснював неодноразово. Але, знову ж таки, немає питання невідповідності фінплану. Це за своєю суттю прогноз, який складається, виходячи з поточної ситуації і обґрунтованих очікувань на час його написання.

Питання, чи міг менеджмент вчасно передбачити те, що буде така ситуація – що газзбути припинять розраховуватись? Тому що якраз наприкінці минулого – на початку цього року з‘явилася інформація про те, що газзбути ведуть перемовини про списання боргів. Навіть законопроект був поданий, здається 3800-1, про списання всіх боргів. Ось в цей момент, я так розумію, відбулись певні події, коли газзбути отримали сподівання, що борги їм спишуть. Ми, як менеджмент, не очікували, що держава піде саме за таким сценарієм. Ми як менеджмент вважаємо, і це обговорювали нещодавно у президента, що до цього треба ставитись по-іншому: а) борги не можна списувати, б) їх треба умовно розділити на дві категорії: провина держави і провина самого суб'єкту господарювання. Якщо є провина держави, їх повинна чи списати, чи погасити держава. А якщо це провина субʼєкта господарювання – ні списувати, ні прощати, ні гасити за державні кошти такі борги не можна. Ось в чому різниця між нашою позицією та тим, що пропонувалось.

Повертаючись до фінансових результатів, позиція певних членів парламенту призвела до того, що газзбути отримали фактично сигнал, що їх ідеологію прийняли. І цей сигнал спонукав їх сказати: "Все, окей -- ми більше не розраховуємося. Ми чекаємо на цей закон." Для нас і наших аудиторів цей законопроект -- це "червоний" прапорець: вірогідність отримання цих боргів – нуль. Ось що відбулось. І цей резерв сумнівних боргів став основним фактором негативного результату за 2020 рік. Якщо прибрати ці борги, прибрати негативний ефект від врегулювання як з "Укрнафтою", так і з компанією "Фін-Інвест" -- ці фактори знаходяться поза межами впливу самого менеджменту "Нафтогазу" -- то компанія, насправді, операційно отримала прибуток за 2020 рік. Прибуток за минулий рік отримала одна з наших ключових юридичних осіб -- "Укргазвидобування". Відзначу, що проблеми "Укрнафти" та "Фін-Інвесту" були створені задовго до нас. По "Укрнафті" ми дійшли згоди і врегулювали, а по "Фін-Інвесту" за рішенням суду у нас банально почали списувати грошові кошти.

Додам, що в 2020 році збитки отримала левова частка великих міжнародних нафтогазовидобувних компаній, з якими коректно порівнювати "Нафтогаз". Це дійсно кризовий рік. Але що вдалося нашому менеджменту, і чим я персонально пишаюся, як людина, яка керувала "Нафтогазом" у кризовий рік, це результатом на рахунку: минулого року ми віддали усі гроші, отримані від "Газпрому" за Стокгольмський арбітраж, в держбюджет, при цьому на наших рахунках знаходиться більше $2 млрд. І це ще до випуску єврооблігацій, які ми планували робити найближчими двома тижнями.

-- І якого, я думаю, вже не буде.

-- Я не хочу коментувати, є нове керівництво -- не знаю, що вони будуть з цим робити. Це дуже важливий був крок, тому що до наступної зими треба готуватися. Зважаючи на всі проблеми, які є зараз в Україні, існує ймовірність того, що трейдери, які зараз володіють газом в "підземці", можуть вийти з ним на експорт. Комусь цей обсяг треба буде в "підземці" заміщувати. Історично це робив "Нафтогаз". В політиці власності Нафтогазу перша мета, з якої державі потрібен "Нафтогаз", це "безпека постачання природного газу". Для того, щоб цю задачу ефективно виконувати, потрібні кошти. Розміщення єврооблігацій, з приводу якого ми планували сьогодні робити дзвінок з інвесторами (розмова відбулася 29 квітня – ІФ) , повинно було відбутися в травні. І воно було дуже важливим елементом для забезпечення "фінансової подушки", яка б дозволила нам цю енергобезпеку (через достатній запас газу в "підземці") реалізувати. При всьому цьому ми планували до переведення державі грошових коштів в сумі не менше 32 млрд грн.

-- Протягом 2021 року?

-- Це на додаток до наших податків. Ми розуміємо, що держава не може отримати дивіденди за минулий рік. Ми розуміємо, що вони розраховували на наші гроші – на 10 млрд грн. Наш план був замістити дивіденди тим чи іншим платежем (технологію можна обговорювати -- від ОВДП до "авансування дивідендів") в сумі 32 млрд грн. Таким чином, за нашим фінансовим планом, який нам, на жаль, не затвердили на цей рік, ми збирались забезпечити безпеку проходження наступної зими, забезпечити всі інвестиції у видобуток і передати на додаток до всіх стандартних податкових платежів ще 32 млрд грн. Це план, який я комунікував прем'єр-міністру і президенту, вони про це знають.

$2 млрд на рахунках "Нафтогазу" є найкращим показником здоров'я компанії. Більш того, за результатами першого кварталу цього року ми очікували отримати прибуток. Ще немає підтвердженої фінансової звітності, можливо, будуть якісь штрафи та нарахування, які щось змінять, але операційний прибуток точно ми отримали. Відповідно, коли говорять про погану оцінку, фактично використовують одну цифру з нашої фінансової звітності, яка має пояснення, чому вона така. І це пояснення точно стосується не виключно 2020 року, а всього періоду дії ПСО.

Я вам приведу інший приклад… В резервах у нас є такий пункт як "Єгипет" -- це цікава штука. Тому що ми пропонували уряду продати проект в Єгипті за відносно велику суму коштів. Тоді нам відмовили. І зараз після всіх кризових явищ цей актив, за нашими оцінками, втратив в ціні майже в два рази: а ми могли отримати більше $100 млн. В ситуації, коли на казначейських рахунках, наскільки мені відомо, суми надто маленькі для того, щоб про них серйозно говорити, навіть $100 млн (а це близько 3 млрд грн) не завадили б. Навіть в цьому нам відмовили. А потім, коли ми показали серед іншого резерви по "Єгипту", нам кажуть: "Ой, а чого це ви резервуєте "Єгипет"? -- Тому що є правила фінансової звітності.

-- Я би хотів, якщо можна, уточнити два моменти. По-перше, пан Вітренко казав, що "Нафтогаз" коректно порівнювати з компаніями з подібними компаніями Польщі та Румунії -- PGNiG та Romgaz, які були прибуткові.

По-друге, ви сказали, що по "Укрнафті" по всій цій минулорічній операції у вас в результаті мінус, тоді як Вітренко каже, що, навпаки, по ній "Нафтогаз" ще 32 млрд грн отримав за ПСО, без яких його результат 2020 року був би ще гіршим.

-- Почнемо з першого, з результатів PGNiG. У PGNiG не було таких зобов‘язань, накладених державою, як ПСО у нас. Тож якщо вже порівнювати з PGNiG, то треба прибрати результат ПСО, прибрати результат "Укрнафти" і побачити, що у нас є прибуток. Можна ще порівняти ціни, за якими газ продавали вони і ми. Тобто якщо вже до кінця коректно порівнювати, то ми операційно спрацювали з прибутком. І це дуже важливий момент.

Тепер що стосується врегулювання по "Укрнафті" і компенсації за ПСО. По-перше, в чистому прибутку компенсація має вплив 26 млрд грн, а не 32 млрд грн. Але, знову ж таки, цю транзакцію, як і нарахування резервів на борги, варто прибирати з оцінки нормальної операційної діяльності. Нагадаю, що на додаток до грошей, які ми отримали з бюджету, які ми всі повністю передали назад в бюджет, ми ще зверху заплатили більше 10 млрд грн в бюджет. І при всьому цьому ми залишилися, повторюся, з $2 млрд на рахунках і 7 млрд кубів газу в підземці, які належить "Нафтогазу". Плюс маємо величезний прогрес у відносинах з державою з точки зору отримання нових ліцензій, які дозволять нам, сподіваємося, після розвідки отримати значний обсяг газу, який економічно доцільно добувати.

Ось всі ці речі є результатом команди і трансформації, про яку так багато ми говорили. Ними точно можна пишатися.

Не все, звичайно, в нас повністю ідеально. Наприклад, ситуація з введенням "Укргазвидобування" в "Прозорро" кардинально підірвала нашу здатність швидко придбавати складні продукти та послуги, що вилилося у затримку в реалізації певних проектів. Але, глобально я вважаю, що "Нафтогаз" в цьому році досягнув дуже серйозного позитивного результату. І про кожен аспект його діяльності я можу говорити абсолютно комфортно.

-- Ще про зауваження, що їх висловив пан Вітренко. "Укрнафта" та її розділення, яке йому наразі здається вже недоцільним.

-- "Укрнафта" – найпростіше. Політика власності "Нафтогазу", доведена акціонером, говорить про те, що ми повинні підготувати компанію до IPO -- публічного розміщення акцій. Політика власності -- це документ, який в режимі дотримання законодавства про корпоративне управління прийняв наш акціонер. Тобто до нього немає питань, що він неправильний.

"Укрнафта" має міноритарного партнера. Цим партнером є пан Коломойський, який знаходиться під американськими санкціями, не українськими. Вийти на IPO з таким партнером або буде дуже важко, або точно це буде мати кричуще негативний вплив на вартість акцій компанії. І перше, і друге є невиконанням завдання акціонера. Тому я не знаю, що в майбутньому буде робити той менеджмент, який залишився в "Нафтогазі", але без розділення "Укрнафти" і з утриманням міноритарного партнера в тому статусі, в якому він є зараз, на моє переконання, зробити IPO неможливо.

Можна сперечатися з приводу того, як ділити активи чи, можливо, робити викуп, інші речі… Знову ж таки, викупати нафтові активи, не маючи контролю над "Укртатнафтою", як на мене, є економічно недоцільним кроком, тому що нафта так само буде постачатися на це підприємство, яке контролюється зараз міноритаріями в "Укрнафті", які є мажоритаріями в "Укртатнафті". Їх рівень розрахунків та інші аспекти їх діяльності говорять про те, що просто економічно це буде недоцільно. Тому вони є найбільш очевидним і найбільш, скажімо так, доречним покупцем нафтових активів. Хто контролює "Укртатнафту", тому і доречно купувати нафтові активи "Укрнафти".

Відповідно, якщо нафта для нас є недоречною, газ є доречним, треба говорити про розділення. Ось логіка. Побачимо, що буде робити менеджмент, але я не бачу іншої альтернативи.

-- А чому "Нафтогазу" не вдавалося якось ефективніше керувати цими 43% "Укртатнафти"?

-- Тому що є мажоритарний пакет, який контролює інший акціонер, і вони приймають це рішення.

-- Якщо подивитися на "Укрнафту", то у цих акціонерів там 42%, тобто з точки зору володіння акціями ситуація десь дзеркально виглядає. Але з точки зору управління все не так: якщо в "Укрнафті" фактично майже на рівних йде розмова, то до керівництва "Укртатнафти" державу не підпускають.

-- Розмова на рівних в "Укрнафті", знову ж таки, є наслідком того факту, що "Укрнафта" зобов’язана в рамках державного врегулювання продавати нафту на аукціонах, де головним і єдиним покупцем де-факто є "Укртатнафта". Скільки разів "Нафтогаз" пропонував уряду змінити це регулювання -- важко собі навіть уявити: так само є купа паперів, листів – але нічого не змінюється. Це і є причиною серйозного впливу.

Питання не в прізвищі, а питання в тому, що є акціонери, які контролюють "Укртатнафту", яка є єдиним можливим переробником цієї нафти в Україні: вивозити її на експорт економічно недоцільно. Відповідно через цей факт ці акціонери мають вплив на "Укрнафту", як на головного і найбільшого видобувника нафти в країні.

Якби "Укргазвидобування" закрило, наприклад, "Шебелинку" (Шебелинський ГПЗ – ІФ) і було вимушено постачати конденсат на "Укртатнафту", такий самий вплив міноритарних акціонерів "Укрнафти" та мажоритарних "Укртатнафти" мав би місце і на "Укргазвидобування". Тому що розрахунки, ринкова влада та інші аспекти якраз цей вплив і диктують.

-- Невеличке уточнення. Пан Вітренко каже, що навіть якщо віддали "Укрнафту", розділили активи, то потім на IPO Коломойський знову купляє акції, і тепер він акціонер вже не просто "Укрнафти", а всього "Нафтогазу", і проблеми повертаються.

-- Якщо правильно зробити IPO і розмістити акції на закордонній біржі, наприклад в Нью-Йорку, то пан Коломойський не зможе сконцентрувати таку кількість акцій, яка дозволить йому отримати вплив на компанію без того, щоб це не потрапило під увагу SEC (Комісії з цінних паперів США – ІФ). А результатом такої уваги, я впевнений, стане заборона на таку концентрацію.

-- І щоб закрити цю тему. В пресі звучать також натяки, що пан Коломойський досі має якісь інтереси або вплив в "Укртранснафті", і "Нафтогаз" якось поблажливо до цього ставиться, що голова нафтового дивізіону "Нафтогазу" Микола Гавриленко начебто також знаходиться під впливом Коломойського.

-- Пан Гавриленко виконує роль керівника наглядової ради "Укрнафти", він дійсно спілкується з Коломойським з цієї причини, що є нормальним, як на мене, тому що неможливо керувати процесами в наглядовій раді, не спілкуючись з акціонерами. Звинувачувати його в тому, що він людина Коломойського, коли він забезпечив повернення нафти з "Укртатнафти" на державну компанію "Укртранснафта", був людиною, яка подавала в суди і змогла домогтися позитивного рішення в інтересах державної компанії, мені здається, є як некоректним, так і неетичним.

-- Наступна критика – щодо недостатнього тиску на Росію, на "Газпром". Пан Вітренко вважає, що "Нафтогаз" має зайняти більш жорстку позицію, домагатися, в тому числі через європейські регулятори, примусити "Газпром" перенести точку передачі газу на україно-російський кордон і допустити до російської труби середньоазійський газ або газ інших російських газодобувних компаній.

-- Я з великою цікавістю хочу побачити, як пан Вітренко виконає ці амбітні плани, про які він говорив нам. Тому що згідно з юридичним аналізом, який пан Вітренко отримав, коли він ще працював в "Нафтогазі", від наших норвезьких юристів, за допомогою яких ми виграли Стокгольмський арбітраж (тобто їх точно не можна підозрювати в некомпетентності), подача такого позову проти "Газпрому" з великою ймовірністю призведе до порушення мирової угоди, яку ми уклали в грудні 2019 року з "Газпромом". Нагадаю, на підставі цієї угоди ми отримали $2,9 млрд, які ми виграли у "Газпрому". І пан Вітренко, як підписант цієї угоди з боку "Нафтогазу", якому ми дали довіреність і можливість довести цю справу до кінця, чудово про це знає.

Тому, якщо він залишиться в кріслі голови "Нафтогазу", мені було б дуже цікаво подивитися, чи зможе він хоча б подати цей позов і які будуть наслідки, і чи не призведуть ці наслідки до розриву транзитного контракту, за яким росіяни нам наразі сплачують Ship-or-pay (фіксовану оплату незалежно від фактичних обсягів транзиту — ІФ).

Більш того, навіть якщо він його подасть, то мені дуже цікаво побачити, коли азійський газ з'явиться в Україні.

Підсумовуючи. Ми вважаємо, що подача такого позову з великою ймовірністю може призвести до порушення мирової угоди 2019 року. А частиною всього пакету домовленостей зокрема була і нова угода на транзит. Ось чим ми ризикуємо.

-- Я правильно розумію, що під подачею позову на "Газпром" ви маєте, в тому числі, і подачу скарги в якісь європейські регулятори?

-- Подача цього позову буде вимагати комплексних дій. Скарги в рамках врегулювання з "Газпромом" 2019 року ми були зобов’язані відкликати.

-- Критика контракту з "ЙЕ Енергія", що він був укладений в непрозорий спосіб. Як би ви це прокоментували?

-- Щодо контракту з "ЙЕ Енергією". Ці перемовини велися дуже довго в дуже прозорий спосіб. Можливо в них не приймало участь Міністерство енергетики, тому що це не їх компетенція.

Я вам скажу щодо того, з яких позицій ми виходили. За пропозицію пана Вітренка, контракт з "ЙЕ Енергією" повинен був бути в діапазоні 6,3-6,5 грн/кубометр. Ми вийшли на діапазон, я не буду говорити точну цифру, але на одну гривню вище. Тому, говорячи про непрозорий спосіб, те, чого ми домоглися, точно на одну гривню краще для кінцевого результату, ніж те, що пропонував пан Вітренко. Ця ціна фактично означає мільярди додаткових прибутків і доходів всієї компанії, групи.

-- Це для компанії, а не для споживача.

-- Компанія "Нафтогаз" діє в своїх інтересах, і газ ми тут продаємо не споживачу, газ ми продаємо компанії "ЙЕ Енергія", правильно? Тобто наш інтерес, щоб компанія "ЙЕ Енергія" нам заплатила вищу ціну, яка, серед іншого, є ринковою. Ми не допустили демпінгу на ринку, ми не допустили обвалу та маніпуляції оптовим ринком України і отримали ціну на одну гривню вище.

Більш того, весь шлях - укладення цього контракту, перемовини – є зафіксованими в "Нафтогазі": хто говорив, як говорив, з ким говорив. Ніякої тут непрозорості немає. Його можна підняти і подивитися, чому результат саме такий.

Про результат цих перемовин чудово знає прем’єр-міністр, чудово знає президент України і чудово знають та до його підписання були повідомлені всі органи, які мають до цього стосунок. Зокрема, наприклад, Антимонопольний комітет.

Наскільки мені відомо, наразі "ЙЕ Енергія" і збути Фірташа пропонують найменший розмір маржі. Це згідно інформації, яка була мені доступна в останній день моєї роботи.

Окремий запобіжник у цьому контракті – це можливі рішення Антимонопольного комітету. Якщо АМКУ визнає, що цей контракт не відповідає тим чи іншим баченням того, як повинний бути влаштований ринок газу для населення, обидві сторони -- і "ЙЕ Енергія", і компанія, яка підписала його з боку групи "Нафтогаз" -- мають право його розірвати.

-- Позиція пана Вітренка щодо "Укргазвидобування", щоб ця компанія, яка видобуває газ, сама прозоро його потім продавала.

-- Ми вже, власно кажучи, це вирішили, але не знаю, чи це рішення правління буде введено в дію. Але, наприклад, за газ "Укргазвидобування" на нашу трейдингову структуру, яка продає "ЙЕ Енергії", ми пробивали оплату напряму без "Нафтогазу". Це рішення було запропоновано, але, повторюсь, не знаю, чи його завершення відбудеться. Тому, що стосується того, щоб газ "Укргазвидобування" продавався напряму без "Нафтогазу", я з цим навіть не сперечаюсь. Це технічна річ, і якщо це група "Нафтогаз", а я вважаю "Нафтогаз" групою, то для нас не є принципово, яка юридична особа продає газ: чи це буде "Укргазвидобування" чи це буде "Нафтогаз Трейдинг".

-- І критика того, що "Нафтогаз" відмовився збільшувати обсяги відкритої пропозиції газу на ринку, на біржі.

-- Ми - чемпіони пропонування газу на біржі. Ми є основними маркет-мейкерами і постачальниками газу на біржі. В 2020 році обсяг газу, який продавався на біржі, був дуже високим. І всі трейдери знають, що будь-хто, хто може виконати вимоги по наданню фінгарантій, може придбати наш газ на біржі. Тому говорити, що ми не продаємо газ на біржі, -- це просто не відповідає фактам.

-- А нема протиріччя того, що ви уклали контракт річний з "ЙЕ Енергія" та іншими, і що ви кажете готові продавати на біржі?

-- Чому? Ми продаємо і там, і там. Будь-який газовий ринок Європи є частково біржовим, і частково OTC (позабіржовим -- ІФ). Співвідношення першого і другого -- це приблизно 15 на 85. Біржа є дорогим інструментом. Продаючи газ на біржі, кінцевий споживач чи кінцевий отримувач цього газу, як правило, сплачує трохи більшу ціну.

Але виставити мільярди кубів на біржі -- це був би фейк. Тому що купити такий обсяг газу може лише "ЙЕ Енергія", бо в них найбільша клієнтська база в населенні -- приблизно 70% всього ринку. Тому, такий конкурс був би фейковим. Інші покупці б не прийшли, на короткий термін ціна би просто обвалилась і тоді дійсно була б в діапазоні 6-6,5 грн, а не в діапазоні 7,3-7,5 грн за кубометр. Знизити кінцеву ціну для населення це б жодним чином не допомогло, але збільшило б прибутки приватного покупця. Вести перемовини в цій ситуації було і правильним, і єдино можливим варіантом.

-- Довго звучить критика НАК, що ви не досягли збільшення видобутку.

-- Збільшувати видобуток без проведення розвідки на нових площах неможливо. Наші існуючі родовища виснажені більш як на 80%. Будь-яке прискорення видобутку в порівнянні з тим темпом, який є зараз, де-факто негативно вплине на наш економічний результат через його економічну недоцільність. Тобто є фактичним знищенням цінності для акціонера.

Ми досягли того рівня, темпу відбору, перевищення якого теоретично можливе, але не має економічного сенсу, це занадто дорого. Тому єдиний шанс збільшити видобуток в економічно доцільний спосіб - нові родовища.

Ми отримали Юзівську площу в грудні минулого року. В центрі Юзівської площі на Святогорці -- це назва окремого родовища -- ми вже завершили буріння. Ми почали тестування горизонтів цієї свердловини десь тиждень тому. Успішно завершили буріння на свердловині "888". Я не хочу говорити передчасно, тому що вона до кінця не протестована, але газ там є. Питання, чи є економічно доцільним його видобуток. Має бути завершена оцінка економічної доцільності.

Третім важливим напрямком є шельф - це акваторія Чорного моря. Моїм останнім великим контрактом, який я вчора підписав в "Нафтогазі", був контракт з відомою міжнародною компанією на проведення сейсморозвідки акваторії Чорного моря, на глибокій та на мілкій воді. Мені цікаво, як новий менеджмент буде з цим працювати. Сподіваюсь, що у них вийде. Я буду дуже радий, якщо у них все вийде. Але збільшувати видобуток без завершення розвідки наразі є неможливим і недоцільно економічно в тому невеликому діапазоні.

-- Почувши все це, я хочу спитати, яка, на вашу думку, була справжня причина і мета цих змін?

-- Останнім часом була дуже важка розмова з Мінфіном, який нас звинувачував, що ми якісь гроші ховаємо і щось не показуємо. Дійсно, якщо порівнювати Єдиний казначейський рахунок до випуску єврооблігацій на $1,25 млрд, то там були незначні залишки грошей. З іншого боку, $2 млрд на рахунках "Нафтогазу". Я бачу це головною причиною.

Як керівник, який думає і про зиму, і про інші великі виклики, як от утримання від завершення будівництва "Північного потоку – 2", я розумів необхідність планування нашої діяльності з точки зору того, щоб "Нафтогаз" був фінансово збалансований.

До речі, про зупинку "Північного потоку-2". Про це потрібно домовлятися і посилювати санкції. І над цим треба працювати. І це я вважаю більш важливою і вагомою ініціативою, аніж спроби домовитись із "Газпромом" чи Середньою Азією. Так, це важливо, але якщо буде добудований "Північний потік – 2", то, я думаю, що домовлятись про транзит непотрібно буде ні з ким. Тому що росіяни просто труби викопають зі свого боку в напрямку України, що вони вже дуже давно обіцяють. Все, що їх стримує, – недобудова "Північного потоку – 2".

Ми не можемо претендувати на зупинку "Північного потоку – 2", якщо ми створюємо ризики переривання транзиту територією України. Не дай бог буде переривання, будь-яка загроза - це буде найкращим поштовхом для зняття санкцій з "Північного потоку – 2". Що таке безпека на наступну зиму – це достатньо грошових коштів. З $2 млрд ми 32 млрд грн, тобто більше $1 млрд готові були передати тим чи іншим чином бюджету. Це факт, це є на папері, це узгоджували з прем’єр-міністром, це знає президент. Кошти, які залишились, плюс кошти, які ми планували залучити шляхом єврооблігацій, нам потрібні якраз для безпеки і видобутку.

Тому, коли кажуть "Коболєв, у тебе надто багато грошей", то, по-перше, це не в мене, а в держкомпанії "Нафтогаз". По-друге, ці гроші потрібні для виконання важливих завдань: це видобуток, безпека постачання, нові проекти та інші речі.

Як менеджер я не можу поставити під загрозу виконання цих завдань і віддати всі гроші в бюджет, тому що комусь так захотілося. Як влучно сказав керівник іншої великої і успішної української компанії, "Компанія не тузік". Ми виконуємо завдання в рамках контракту. Якщо хтось хоче говорити нам як робити, а не що робити, то так мені працювати не цікаво. Я краще буду звільнений за те, що робив правильні речі, але зі мною не погодився акціонер, аніж я зроблю неправильно і мене потім будуть звільняти восени, коли буде пуста підземка чи ми провалимо інші важливі проекти, чи не дай Бог запуститься "Північний потік – 2". Ось я не хотів би тоді бути звільненим. Краще звільнитись зараз. Хоча, знову повторюсь, що не в такий спосіб точно. Це некоректно та незаконно. Але я точно не буду ставити під загрозу ці завдання, тому що комусь так здається.

Я не буду говорити з ким саме, але я говорив з високоповажним чиновником і запитав: "Колеги, а коли буде наш дозвіл на єврооблігації?". Так мені говорять, що спочатку йде Мінфін. Добре, вийшов Мінфін, я питаю: Де наш дозвіл? Мені відповідають: Ми вирішили першою пустити "Укрзалізницю", бо в них майже дефолт, тому давайте ви почекаєте. А якщо "Укрзалізниця" не розміститься? -- Ну "Нафтогаз" якось розбереться.

Таке ставлення і відношення, як до "тузіка", яке зараз демонструє влада в широкому сенсі, воно спочатку вдарить по "Нафтогазу", а потім повернеться до влади і до всієї країни. "Нафтогаз" був і залишається головним джерелом наповнення бюджету. Якщо акціонеру вже говорити про мій контракт, то в моєму контракті немає такого показника, як прибуток. Є такий, як чисті трансфери з бюджету. Чисті трансфери минулого року були рекордно високі. По цьому показнику претензій точно і формально бути не може. Мій контракт доволі відома штука. Там немає жодних секретів.

Тому я бачу причину змін в тому, що ми як менеджмент діємо в рамках законодавства, інтересів компанії. І ці інтереси, як показує минулий рік, призводять до того, що держава отримує рекордні грошові кошти і держава отримує гроші на рахунках компанії. По-іншому працювати ані мені, ані і іншим членам правління "Нафтогазу" буде нецікаво.

Тому підхід з мого боку щодо моєї посади був і залишається прагматичним: якщо потрібна робота за правилами, які декларуються (корпоративного управління в першу чергу), то мені цікаво працювати. Якщо правила змінені в бік повернення "Нафтогазу" під оперативне управління органами державної влади (а саме це відбулось в середу з точки зору наслідків), то я не бачу сенсу.

-- Тобто, ви вважаєте, це відкрите бажання дотягнутися до суми, яка більша 32 млрд, які ви пропонували бюджету?

-- Я думаю, що це є однією з причин.

-- Дотягнутися для того, щоб отримати в бюджет чи ще кудись?

-- Я знаю про бюджет. Про "ще кудись" зі мною розмови не велись. Я не хотів би спекулювати з цього приводу.

-- Які б "червоні прапорці" ви б виставили, щоб слідкувати за діями нового керівництва? Я так розумію, що ви не впевнені, що воно там буде дуже довго.

№1. Позиція по "Північному потоку – 2". Цей проект, і я дуже вдячний за це нашій команді, яка працює у Вашингтоні, бо вони зробили нереально крутий результат. Його треба втримати.

№2. Шельф Чорного моря. Там треба робити сейсміку. Одразу скажу критикам цього процесу: сейсміку міжнародне право дозволяє робити незалежно від того чи є протиріччя щодо ексклюзивної економічної території.

№3. Випуск єврооблігацій.

№4. Підземка та розмір обсягів газу на початок опалювального сезону. Якщо у вересні цього року газу буде менше ніж 20 млрд куб. м, зважаючи на великий обсяги газу приватного у підземці, це буде дуже серйозною проблемою.

-- Зміна кадрів?

-- Кадрові питання коментувати не хочу. У кожного керівника свої погляди. Кадри повинна призначати наглядова рада. Призначення членів правління є прерогативою наглядової ради без участі акціонерів.

-- Після подання, мабуть, голови правління?

-- Я знаю про варіант подання голови правління. В будь-якому разі вибір кадрів в компанію та їх розвиток є головним інструментом першого керівника. Часто кадровий вибір не є показовим відразу. Важно зрозуміти, чи є та чи інша людина якісною або ні.

-- Зі слів Юрія Вітренко, його похід в міністерство був корисним хоча б тому, що він по-іншому подивився на соціальний аспект тарифів на газ для населення. І прем’єр-міністр, наскільки відомо, очікує, що "Нафтогаз" знизить ціну…

-- Питання в тому, наскільки "Нафтогаз" буде діяти в напрямку реалізації політики власності, яку довів акціонер. Наразі в політиці власності немає такого індикативу, як зниження цін на газ для населення. Ми в свою чергу діємо з точки зору компанії і керуємося тими цілями, які прописані в політиці власності. Там, зокрема, на першому плані стоїть максимізація чистих трансферів до бюджету України. Максимізація береться з прибутків, а вони – з ціни. Тому мені дуже цікаво, чи зміниться політика власності в майбутньому…

Говорячи про ціну, я не бачу іншого шляху для України в Європу, крім шляху розвитку ринкових відносин в усіх основних групах товарів: газ, електроенергія тощо. Який буде ринок – це вже інше питання. Але зниження ціни нижче ринкової… Взяти, наприклад, наш контракт з "ЙЕ Енергією": на момент перемовин про його укладення ціна, за якої ми його в результаті підписали, відповідала форвардним цінам на ринку.

-- Як ви оцінюєте обмеження цін, яке трапилось взимку? Чи це був правильний крок? Я так розумію, ваш сценарій був трохи іншим…

-- Обраний сценарій став компромісом. В той момент дійсно у президента було мало альтернатив, і я вважаю, що найбільш правильним кроком було б жорстке втручання Антимонопольного комітету. "Нафтогаз" тоді продавав газ по ціні близько 7,22 грн/кубометр. Група компаній, яка займає, на мій погляд, монопольне становище на роздрібному ринку, продавала по ціні близько 10 грн. Різниця – шалена. Тому з тим точно треба було щось робити. Президент обрав один шлях, але, як на мене, потрібно було долучити Антимонопольний комітет. Тим не менш немає жодного сумніву, що реакція була необхідна. Об’єктом втручання стала роздрібна ціна, а не оптова – цю ідею ми навіть самі пропонували – і тому я вважаю, що це рішення було правильним.

-- Ви будете готові повернутися до керування якоюсь державною компанією чи після всіх цих подій це вже неможливо?

-- Якщо прибрати мої особисті емоції, то я, чесно кажучи, не вважаю доцільним повертатися, якщо не буде відновлено корпоративне управління – тобто відновлені повноваження Наглядової ради. Я думаю, що для будь-якого керівника будь-якої державної компанії, якщо не буде відновлено верховенство права в аспектах корпоративного управління, повертатися немає сенсу. Якщо стати керівником "тузіка", де міністри будуть говорити "встати", "лежати" і т.д., це не має сенсу. І питання навіть не в персональних амбіціях. Раніше я казав своїм керівникам, що мені можна казати, або що робити, або як робити, але не те й інше. Яскравий приклад того, коли мені казали, як робити, – продаж газу по ПСО. Результат – шалені борги і резерви. Практичний досвід довів, що навіть такий підхід є недоцільним, а доречно лише отримувати вказівки про що робити. Інакше це перетворюється в постійний конфлікт керівника компанії і уряду або здачу інтересів компанії… Запитайте, в якої державної компанії на рахунках є хоча б мільярд доларів. Окрім нас, ні в якій.

-- В ПриватБанку?

-- Згоден, але там поки що є наглядова рада. Насправді буде великою помилкою для наших партнерів лише сказати "мовляв, ми стурбовані і т. д.", тому що слідом підуть інші компанії. В результаті наглядові ради стануть рудиментарним органом. Отож, настане кінець корпоративній реформі.

-- А як Вам реакція послів G-7, Держдепу на ваше звільнення?

-- Це все дуже добре, але я думаю, що такі речі мають розуміти, в першу чергу, керівники в Україні. Я розумію риторику, коли люди говорять, мовляв, ми хочемо самі керувати процесами і нам не потрібно зовнішнє керування… Але мені сумно за людей, які приймали рішення і знають скільки грошей ми віддали минулого року, які звертались до "Нафтогазу" в разі проблем і ми ніколи не відмовляли. Наприклад, треба перевести гроші авансом в бюджет -- переводили. Або якщо треба привезти вантаж медичного обладнання з Китаю – привозили. Купити балони для кисню – купляли. Зараз, наприклад, є проблема з державними ТЕЦ. Кому віддають ТЕЦ? – "Нафтогазу". Нафтопродуктопровід Медведчука кому віддали? – "Нафтогазу". "Центренерго" було без газу… - "Нафтогаз". "Донецькоблгаз" забирають і, знову ж, нам його пропонують віддавати, хоч це і неправильно з точки зору анбандлінгу. І при цьому говорити, що робота правління незадовільна… Чому ж тоді по всіх проблемах приходили саме до нас?

Минулого року "Нафтогаз" відпрацював на відмінно. Ми показали чесну картину в нашій звітності, сказали, що борги по ПСО ми, скоріш за все, ніколи не повернемо, і це чесна відповідь стосовно проблем, які накопичувались останні п’ять років. Оцінка незадовільно? Ми отримали всі $2,9 млрд на рахунок компанії від "Газпрому". І все це до копійки ми в бюджет віддали. Це є в нашому звіті, це знає президент. Більш того, на нараді з президентом прем’єр-міністр це підтвердив при мені і міністрі фінансів.

-- Якщо номінаційний комітет сформує хорошу наглядову раду із людей, яким ви будете довіряти, то ви готові взяти участь в конкурсі на голову правління "Нафтогазу"?

-- Після того, що робили з наглядовими радами протягом 2020 року, жоден нормальний фахівець в наглядову раду української державної компанії не піде. Навіщо? Щоб поливали брудом, платили 47 тисяч гривень і давали оцінку незадовільно ті представники уряду, які мають очевидний конфлікт інтересів?…Я в це не вірю. Вірю, що залишатимуться такі люди, як Роберт Бенш.

Автор: Дмитро Кошовий