Об украинско-европейских отношениях, евроатлантических перспективах Киева и изменении политического ландшафта во флагманах ЕС «ДС» поговорила с директором Института мировой политики Евгением Магдой.

"ДС" На каких условиях главные евроскептики украинского членства в Альянсе и ЕС изменят свою позицию? Другими словами, что должно произойти, чтобы они согласились с такой необходимостью?

Е.М. Прежде всего, надо назвать главных евроскептиков относительно европейского и евроатлантического будущего Украины: ими являются Германия, Италия, Нидерланды и Франция. В Нидерландах, как мы знаем, проходил соответствующий референдум по Соглашению об ассоциации 5 лет назад, они настояли, чтобы документ не предусматривал европейской перспективы Украины. Италия же находится под мощным влиянием "друзей Путина", а дело Маркива вызвало раздражение среди тамошнего истеблишмента. Кроме того, Германия и Франция не хотят вступления Украины в ЕС, так как считают, что это приведет к альянсу Польши и Украины, усилит позиции Польши, даже несмотря на существующие сегодня противоречия между Киевом и Варшавой. То есть, в любом случае наше движение в НАТО сегодня имеет больше политических перспектив, чем движение в ЕС. Это надо осознавать.

Я думаю, что на позицию упомянутых государств не влияет ни то, кто является президентом Украины, ни то, кто и как на Украину давит - в данном случае речь о России. Кроме того, здесь есть определенная смешение. В вопросах НАТО - это антиамериканизм, который развился еще после Второй мировой войны и стал очень заметным во время существования биполярного мира. А для Европейского союза, для евроинтеграции, думаю, Украина слишком большая, и для того чтобы изменилось это мнение, очевидно, должны закончиться интеграционные процессы внутри ЕС, которые начались на рубеже ХХ-ХХI веков, после вхождения в него постсоциалистических государств. И когда они будут более интегрированы в ЕС, тогда можно будет реально говорить и о нашем вступлении в союз.

"ДС" Флагманы ЕС еще с 2014 года практически не поставляют нам военную помощь - не продают оружие, отказываются от совместного производства в этой сфере, отказываются кредитовать такие покупки. Может ли измениться эта ситуация и насколько нам важна военная помощь именно от стран ЕС на фоне той, которая предоставляется Великобританией, США и Турцией?

Е.М. Сложно рассчитывать на существенную помощь со стороны Германии и Франции. Последняя какие-то товары двойного назначения при содействии министра внутренних дел Украины продает, но это, кажется, его личный успех. А вот Германия пусть лучше занимается боеготовностью собственного бундесвера, который сейчас не в лучшем состоянии - это даст гораздо больше пользы европейской безопасности и всем в целом.

"ДС" Еще с 2014 года несколько раз поднимался вопрос о предоставлении Украине статуса приоритетного партнера вне НАТО. Что сейчас мешает нам снова об этом попросить, а Вашингтону принять такую просьбу?

Е.М. По моим наблюдениям, вопрос евроатлантической интеграции в Украине воспринимается как нечто второстепенное. То есть, у нас не звучит из каждого утюга, что Украина должна стать членом НАТО. У нас нет соответствующего общественного настроя на вступление в НАТО и существенного превалирования общественного мнения, скажем, - 70% населения, которые выступают за членство а альянсе. Плюс наше монобольшинство часто работает в турборежиме защиты собственных, а не национальных интересов. И наивно думать, что наши заокеанские партнеры тупые и не понимают, что происходит. Государству, в парламенте которого работают двое сертифицированных российских агентов и принимаются сомнительные решения, будет сложно получить такой статус. То есть, он может быть разве что как скорая помощь в случае масштабной российской агрессии.

"ДС" С военным сотрудничеством не сложилось. Но почему Германия с такими ресурсами не спешит с инвестиционными проектами в Украине, хотя охотно продолжает партнерство с РФ?

Е.М. На самом деле, все очень просто. Украинская судебная система в нынешнем виде вряд ли может гарантировать инвестору защиту. Не хочется вспоминать обо всех скандалах, которые произошли, но их было достаточно много для того, чтобы создать негативное впечатление об Украине. Я думаю, что дело, прежде всего, заключается именно в этом.

"ДС" То есть, в России такие инвестиции защищены государством?

Е.М. В России эти инвестиции защищены государством, традициями их партнерства еще перед Первой мировой войной, в межвоенный период, дальнейшего партнерства, когда они вместе строили газопроводы и все остальное. Экономически действовали где-то и вопреки интересам США. У нас такой истории нет. Кстати, Запад готов часто инвестировать и в Китай, потому что там есть определенные правила игры, а у нас - пока есть ОАСК, Печерский суд и другие подобные образования - все это очень сложно.

"ДС" Политический ландшафт в ведущих странах ЕС скоро может кардинально измениться. Какие трансформации ждут Евросоюз после ухода Меркель с политической сцены? Станет ли его политическим флагманом Макрон?

Е.М. Я думаю, что Макрон очень этого хочет и будет прилагать максимум усилий. Но есть нюанс. За год во Франции состоятся президентские выборы. То есть, Макрон будет бороться и за статус общеевропейского лидера, и за победу на президентских выборах. Это, безусловно, связанные между собой вещи. То есть, Макрону сначала надо сохранить свое президентство, но и борьбу за политическое лидерство в Европе он воспринимает как элемент этой борьбы.

"ДС" А на Нормандском формате это его стремление к лидерству может отразиться?

Е.М. С Нормандским форматом проблема не так в моментах с западной стороны, как нежелание России договариваться. Она, не будучи посредником, каковым пытается себя выставить, раз за разом переводит все с больной головы на здоровую. Но здесь надо понимать, что Россия - единственная из стран Нормандского формата, которая может себе позволить из него выйти без особых в политическом смысле последствий. Учитывая ее восприятие в политическом мире под лозунгом "а что вы мне сделаете?"

Тогда как для Германии и Франции такой выход будет означать их несостоятельность добиться урегулирования мощного конфликта в Европе. Для Украины же выход из Нормандского формата будет означать демонстрацию нежелания добиваться мира на собственной земле. Это не будет положительно воспринято в мире, в том числе, и нашими партнерами.

"ДС" Что может поменять возможная встреча лидеров четверки, ведь Путин уже давно по Донбассу занял позицию "или по-нашему, или никак"?

Е.М. Дело в том, что встреча лидеров возможна только при системных уступках со стороны Украины. А эти уступки должны быть не просто ратифицированы Верховной Радой, но и поддержаны украинским обществом, которое достаточно акцентировано обозначило красные линии в этом вопросе для власти. Поэтому я не думаю, что эта встреча вообще состоится, а военные приготовления России и риторика, звучащая сейчас, не позволяют рассчитывать на какие-то серьезные успехи в этом вопросе.

"ДС" На встрече в Париже вновь заговорили о "кластерах" по Донбассу, предусматривающих выборы до передачи контроля над границей и особый статус ОРДЛО. Мы возвращаемся к статус-кво и отказываемся от апгрейда "Минска"?

Е.М. Эти кластеры будут представлены обществу как инициатива со стороны Германии и Франции, но я не думаю, что это будет положительно воспринято. То есть проведение выборов до установления контроля над границей - это для власти очень существенная проблема. Которая, учитывая, что у нас более 400 тыс. участников боевых действий, может превратиться в серьезный внутренний конфликт. Россия и пытается добиться этого, чтобы расшатывать Украину изнутри, это совершенно очевидно. То есть, военные приготовления, которые мы сегодня наблюдаем, это один аспект. А стремление разорвать Украину, вызвать политический кризис внутри Украины и ее распад, - это совсем другое.