О задержании украинского консула в Петербурге, странных примирительных заявлениях начальника Генштаба Руслана Хомчака и о территориальной обороне, которую надо организовывать срочно, «ДС» поговорила с директором Украинского института будущего Вадимом Денисенко.

"ДС" 17 апреля задержали украинского консула в Петербурге. Означает ли это углубление эскалации конфликта с Россией?

В.Д. Этот вопрос имеет несколько уровней - он не такой однозначный, как это может показаться на первый взгляд. Во-первых, очевидно, что приедет украинский генконсул, после чего задержанного и впоследствии отпущенного консула Сосонюка депортируют из России. В ответ мы получим сделать нечто похожее, то есть - выслать консула России во Львове или Харькове. Однако эта история нужна Москве вовсе не для того, чтобы поднять градус в украинско-российских отношениях.

Цель в том, чтобы в украинском обществе вновь возродилась дискуссия, которая работала на раскол общества в 2014-2015 годах: если у нас война, то возможные ли дипотношения с РФ? Учитывая сегодняшнюю историю с моей точки зрения было бы правильно снизить статус представителя в России. Сейчас у нас там ни посол, а временный поверенный, и даже этот статус надо снижать. Кроме того, следует по максимуму вернуть наших дипломатов из России.

То есть, следует говорить не о самом задержании, а о начале дискуссии "война у нас, не война". Мы все понимаем, что у нас война, война гибридная. Но есть пророссийская часть общества, которая рассказывает, что у нас войны нет, потому что продолжаются дипотношения. В свою очередь, патриотическая часть кричит о том, что надо выгнать всех русских (а это, по сути, объявление войны). И есть "болото", которое колеблется то в одну, то в другую сторону. Поэтому сейчас вместо того, чтобы говорить о боеспособности, мы будем говорить о том, какие у нас дипотношения с россиянами. Это большой информационный вызов для Зеленского, о котором он и его команда, боюсь, даже не догадываются.

"ДС" Учитывая вчерашние заявления Макрона и Зеленского по результатам визита нашего президента в Париж, можем ли мы говорить о наращивании международной дипломатической помощи Украине в вопросе российской агрессии?

В.Д. Мы должны очень честно и правдиво сказать самим себе, что в дипломатических заявлениях нас поддерживают ЕС и США, но "де факто" мы можем рассчитывать всего-навсего на три страны в мире, которые будут поставлять нам оружие. Это Турция, Великобритания и США. На другое рассчитывать не стоит.

"ДС" Министр внутренних дел Арсен Аваков сделал заявление о том, что нам следует организовывать оборону. Чем, по вашему мнению, это заявление продиктовано?

В.Д. Она появилась в ответ на совершенно непонятное мне заявление начальника Генштаба Хомчака о том, что не следует создавать отряды территориальной обороны, чтобы "не разгонять панику". Я считаю, что именно такие отряды и надо срочно создавать. Очень быстро надо писать и принимать нормальный закон о территориальной обороне, а пока есть время - организовывать такие отряды в каждом населенном пункте.

Проблема с теробороной за последние пять лет сводилась к двум проблемам в законодательстве, Во-первых, есть ряд общественных организаций, которые хотят под себя подмять тероборону, иметь свои военные отряды. Вторая проблема заключается в том, что оружие будет на руках у людей - этого очень боялась и предыдущая власть, и нынешняя.

Сейчас у нас уже нет выбора - нужно принимать законопроект, в котором теробороной будут заниматься не общественные организации, а это будет отдельное подразделение Вооруженных сил под Генштабом. Люди должны иметь оружие и каждый должен четко понимать, что он должен делать в своем населенном пункте, куда он должен прийти в случае нападения на Украину и тому подобное.

"ДС" Почему же тогда Хомчак сделал такое заявление?

В.Д. К сожалению, на протяжении последних двух недель в ОП бытует мнение, что россияне ни в коем случае не нападут - будет какая-то минимальная эскалация на Донбассе, но не более.

При этом Зеленский, с одной стороны, официально заявляет: "дайте нам помощь", и а с другой - говорит, что "никакой масштабной войны не будет, не переживайте". Так мы реальную помощь не получим. К тому же аналитики говорят, что существует, хоть и небольшая, вероятность полномасштабной агрессии. Об этом уже прямым текстом Украине говорят и наши партнеры, поэтому позиция Украины вызывает удивление.

Посмотрите, что происходит у нас на фронте: мы не усиливаем позиции, не строим фортификационные сооружения, зато до сих пор делаем вид, что действует перемирие и поэтому наши снайперы не работают, дроны не летают, а на справедливые замечания экспертов от власти мы слышим один ответ,: власть лучше знает. Это желание верить в то, что "все само собой рассосется".

"ДС" По вашему мнению, что будет происходить дальше?

В.Д. Во-первых, градус настолько высоко поднят, что наименьшая ерунда может привести к эскалации конфликта. Наша позиция "не создавать условий для провокаций" очень бессмысленная, ведь все войны ХХ века начинались с того, что одна сторона говорила о недопущении провокаций, а другая эти провокации осуществляла при любых обстоятельствах. Вспомнить хотя бы то, как немцы в начале Второй мировой захватили радиостанцию в Гливице и обвинили в этом поляков. Так же с провокации началась Финская война, война во Вьетнаме. Если есть желание подготовить провокацию, то она будет. И нам надо готовиться не до того, будет ли провокация, а к агрессии.

Во-вторых, Путин уже не может отступить - ему нужна хоть небольшая, но победа. Вопрос в том, что может стать для него такой победой и нам по этому поводу делать. Ведь только начнется эскалация, как будет подниматься вопрос уступок РФ. Зеленский на всех встречах в последнее время говорит: "возьмите нас в НАТО". Меня беспокоит то, что когда начнутся боевые действия, он скажет "видите, нас не взяли в НАТО, поэтому мы вынуждены пойти на уступки агрессору". Может повториться такая же ситуация, как на Вильнюсском саммите 2013 года. Поэтому лучший наш ответ - это мощная и сильная защита.

В-третьих, не надо забывать о психологическом состоянии Путина, на которое сейчас мало обращают внимание. Все говорят, мол, российской экономике станет больно от санкций. Но ничего экстраплохого для российской экономики, даже если будет отключен SWIFT, в чем я глубоко сомневаюсь, не случится. Они готовы к этому, имеют достаточно большую "подушку безопасности" в нацфондах и, что не менее важно, нефть стоит больше $65, а при такой цене России все равно, какие будут санкции, если у нее будут покупать нефть. Предпосылок говорить о том, что с завтрашнего дня Европа или мир в целом перестанет покупать российский газ или нефть, нет. В перспективе нескольких лет это, конечно, превратится в проблему: говорят, в 2014 году оборонный бюджет России составил $78 млрд, а сейчас - всего $38 млрд, то есть тенденция понятна. Но на ближайшие один-два года, о которых сейчас думает Путин, санкции проблемы не представляют.

Путин понимает, что это его последний шанс сделать что-то большое, чтобы войти в учебники по истории. Потому что все, что он до сих пор сделал, заслуживает одну строчку. Он хочет изменить миропорядок, стать на одном уровне с Петром I или Екатериной II. Именно с этой точки зрения и следует оценивать его действия, поэтому вероятность эскалации достаточно высока. То, что при этом делает наша власть - давайте говорить прямо, - граничит с преступлением.

Власть поощряет то, что люди закрываются от темы войны и вообще боятся об этом говорить. Вместо того чтобы поднять патриотический дух, все делается так, чтобы люди сказали: "Вы власть - вы и решайте, а мы с краю посидим и посмотрим". Но так к отражению агрессии не готовятся.