О запуске Центра противодействия дезинформации, его будущих задачах и ошибках, которые Банковая уже сделала при создании нового органа, «ДС» поговорила с директором Украинского института будущего, политологом Вадимом Денисенко.

«ДС» Власти заявили о создании Центра противодействия дезинформации. Будет ли он действительно эффективным?

В.Д. Создание такого центра больше плюс, чем минус - по моему мнению, такой институт нужен.

Если мы говорим о дезинформации, то вся наша история за последние 7 лет сводилась к тому, что мы под дезинформацией понимали фейки. И, к сожалению, в последнее время мы слышим со стороны власти, в первую очередь, Офиса президента, о том, что дезинформация приводит к тому, что люди что-то там неправильно понимают, и в итоге фейковая информация становится причиной нелюбви к власти. То есть, по большому счету, все это очень мало отличается от знаменитого «козлы, которые мешают нам жить» Виктора Федоровича Януковича. Я бы очень не хотел, чтобы мы свели правильное начинание с подобным центром к поискам фейкометов, как выразился Ермак во время презентации центра. Он всю свою речь свел фактически к созданию фейков.

Здесь гораздо шире история, которая может нести как отрицательный, так и положительный для Украины характер. Скажем, если правильные фейки будет запускать государство Украина и правильные фейки будут направляться и таргетироваться на хорошие для нас аудитории.

«ДС» А вообще, целесообразно бороться с дезинформацией в мире, где никто не верит фактам?

В.Д. В течение последних 50-60 лет роль правды, или того, что мы понимаем под словом правда, неуклонно падала. Причем во всем мире. И причин очень много. Сейчас любят говорить, что главной причиной стал "Фейсбук", а на самом деле источники такого явления, как нежелание верить в правду или нежелание верить фактам, а иногда даже не верить своим глазам, следует искать в философии постмодернизма и постмодернистского искусства. Основание постмодернизма де-факто - отказ от поисков истины как таковой. Поэтому именно вопрос истины начинает отходить в философии на второй план. Это как фильме о дьяволе, который носит Prada - в какой-то момент, женщина, которая является олицетворением этого «дьявола», упрекает главную героиню, что та одета в свитер небесно-голубого цвета из какого-го третьесортного магазина. Мол, когда-то этот небесно-голубой цвет придумал какой-то дизайнер, а сейчас это уже масс-маркет. Эксклюзив стал ширпотребом.

Поэтому уход от поиска единой правды - основа последних 50-60 лет. К этому можно относиться по-разному, но это объективная реальность. И очень глупая вещь - заниматься поиском единой правды, ведь правд может быть много. Если мы хотим побеждать как государство и народ, то должны это понимать и искать противодействие чужой правде, навязывающей неправильные и преступные в отношении нашей страны и народа истины.

Вот это и является основой борьбы с дезинформацией на сегодняшний момент - создание своей правды и выбивание из мозгов людей чужой, враждебной для нас и для нашего государства правды.

«ДС» Министр Ткаченко ссылается на международный опыт работы подобных центров - в частности, в Чехии, Финляндии, Латвии. Можно ли воспользоваться этим опытом и скопировать методы работы или ситуация в Украине требует особого подхода?

В.Д. Стопроцентно скопировать ничего никому не удается, поэтому я всегда очень аккуратно отношусь к таким вещам.

Мы пока не понимаем, как будет выглядеть этот центр - слышим только какие-то общие фразы. И меня очень беспокоит, что мы всю дезинформацию сводим к борьбе с фейками. Для этого есть факт-чекинг, который может все проверить и выявить фейки.

Что касается самого центра, то его создание - лишь верхушка айсберга. По моему мнению, это должна быть небольшая информационная структура, занимающаяся исключительно одним - медийными вещами, и работать там должны именно медийщики. Руководителем этого центра должен быть медийный авторитетный человек, с которым будут вынуждены считаться враги. Такой себе кумулятивный пресс-секретарь, который выдает правильные месседжи и развенчивает враждебные, неправильные посылы. Тогда работа этого центра будет иметь смысл. Однако есть еще нижняя часть айсберга. Вот там должны быть и кибервойска, и понимание, как правильно работать, скажем, с российскими "Телеграмм" -каналами, проводить информационные кампании и мониторить их эффективность. Это должна быть общая работа и СБУ, и Главного управления разведки, и целого ряда общественных организаций. Сейчас я, например, ничего не услышал о привлечении общественных организаций, а они делают 50% такой работы в странах, об опыте которых упоминал Ткаченко.

«ДС» Еще Ткаченко считает, что через центр можно продвигать собственные положительные нарративы, чтобы Украина ассоциировалась не только с войной и коррупцией. Это выполнимая задача?

В.Д. Я считаю, что теоретически это возможно, но - это не ключевая задача такого центра. Положительные нарративы на международном уровне должны продвигать МИД, ученые и общественность в широком смысле этого слова. Поэтому планировать продвижение центром положительных нарративов означает выбрать неверный путь.

«ДС» Есть опасность того, что Зе-власть под крышей центра будет бороться с критикой в свой адрес, называя ее инспирированными РФ фейками?

В.Д. Я больше всего этого боюсь, ведь сейчас выглядит так, что это будет некий рупор, назначающих виновных - иногда правильно, иногда неправильно. То есть, субъективная история, которая не будет иметь больших выхлопов. Не хотел бы критиковать, пока не узнаем, кто будет руководителем и как будет работать месяц-два эта структура. Но хотелось бы уберечься от каких-то глобальных ошибок, а глобальная ошибка - свести все к фразе, что вся власть от бога и критиковать ее нельзя.

«ДС» По словам Ермака, центр будет создан при СНБО. Это удачное решение?

В.Д. Это единственное разумное решение. Если бы центр работал при Министерстве культуры и информационной политики, то это была бы катастрофическая ошибка. Но повторюсь: сам центр - это лишь верхушка айсберга, вокруг которого должно быть много вещей, в частности - наука. Когда мы говорим об информации, дезинформации, "ЛНР/ДНР", то следует вспомнить, что за 7 лет не защищена ни одна научная работа о том, что происходит в ОРДЛО. В принципе, это катастрофа. Защищены ли у нас серьезные диссертации об информационных войнах в Фейсбук? Есть несколько неплохих, по моему мнению, работ. Но не более того.

Мы фактически не имеем научного аппарата, чтобы решить проблему. Есть энтузиасты, которые более или менее разбираются в определенных вещах, но так механизмы государственные не работают, особенно когда мы говорим о стране, в которой живут 40 млн человек, из которых 90% имеет высшее образование.

«ДС» О привлечении к работе центра общественных организаций. Каким должен быть формат этого сотрудничества, чтобы оно была эффективной?

В.Д. Я считаю, что форматы должны быть очень разными. От микрогрантов на, условно говоря, 10-30 тыс. грн для исследования каких-то узких сегментов до создания больших информационных платформ, на которых будут обсуждаться те или иные вещи. При этом обязательно следует договариваться с крупными телеканалами, чтобы они принимали нарративы из всех этих обсуждений.

Худший варрант - когда будет создан условный телеканал «Дом-2», работающий на ОРДЛО и имеющий мизерную аудиторию, но власть будет рассказывать, что она активно что-то делает. На самом деле это классический пример того, как не следует тратить ресурсы.

«ДС» На форуме «Украина 30» во время презентации центра заместитель председателя Исполнительного комитета реформ Александр Ольшанский очень путано объяснял его фукционал и структуру управления. Это означает, что власть в очередной раз поторопилась попиариться на идее, а воплощать ее начнет когда-нибудь потом?

В.Д. Показательным было то, что не представили руководителя. Представим, например, презентацию политической силы, но кто будет руководителем этой политсилы, мы скажем послезавтра. Это вызывает как минимум удивление. Представить новую структуру должен был не Ермак, не министр культуры, а именно новый руководитель. Ермак и министр культуры должны были выйти и сказать, что мы создали центр, а вот руководителем его будет Иван Иванович такой-то. И тогда бы мы обсуждали конкретного человека, конкретные вещи и предложения.

Сейчас же мы обсуждаем историю о том, существуют ли фейкометы, и являются ли эти фейкометы угрозой для государства или, условно говоря, Владимира Александровича Зеленского. Фактически хотим свести всю борьбу с фейками к разделению на черное и белое. Это идеальная история, но она не работает в нынешнем гибридном обществе, которое имеет доступ к огромному количеству источников информации. Глобальная задача - бороться за навязывание различных правд и различных точек зрения. А мы хотим, чтобы было четко, как в армии. И это одна из ключевых психологических проблем в вопросе противодействия дезинформации.