Что такое "рынок газа", кто и зачем его внедрил в Украине? Как формируется тариф на "голубое топливо" для украинцев и почему он может зависеть от снега в Мадриде и холодов в Китае? Принадлежит ли нам всем "дешевый украинский газ"? Ответы на эти вопросы дал в эфире программы "Информационный вечер" на телеканале "Simon" инвестиционный банкир Сергей Фурса. Таже он рассказал о методах сэкономить при покупке газа, смене поставщиков и поделился мнением, кому выгодны "тарифные протесты". Публикуем выдержки разговора.

- Когда, кто и почему принял решение о введении рынка газа в Украине?

- На самом деле, это очень долгий путь, который мы начали по-настоящему еще с 1991 года и ускорились только в последние годы - после того, как такие "дешевые" тарифы при Януковиче очень дорого стоили украинской экономике. Потому что за "дешевый" газ все равно кто-то платил. И платили мы с вами потом - кризисом. Поэтому это был постепенный процесс. Время от времени появлялись политики-популисты, начинали кричать о "тарифном геноциде". Финализировался этот процесс в этом августе, когда Украина окончательно отказалась от ВСО (возложения специальных обязанностей - ред.), то есть от искусственного сдерживания "политических" цен. И цена стала формироваться, казалось бы, уже навсегда, просто рыночными факторами. То есть цена на газ была такая же, как цена на бензин, на хлеб, на зерно - на что угодно. То есть есть рынок, есть рыночная цена - и государство туда не влезает.

Прошлой зимой, когда цена на европейском рынке падала, у нас также снизились тарифы. И тогда, например, тот же президент говорил: смотрите, пришел президент - и тарифы стали ниже. Но это был результат того, что рыночная цена прошлого года была очень низкой - в результате совокупности факторов. Поэтому у нас так же цена и падает, и растет.

Просто очень долгое время, когда цена оставалась намного ниже рыночного уровня, действительно, она не могла снижаться, когда падает рыночная цена. Представим: мы платим 50 долларов, а рыночная цена - 300. Безразлично: рыночная цена будет 330 или 220 долларов - на нашу цену это никак не влияет. Сейчас, когда мы перешли к рыночному ценообразованию, рынок определяет цену.

- Отличаемся ли мы в плане формирования тарифов на газ и возможностей выбора поставщика от стран ЕС?

- На самом деле, коммуналка - это везде дорого. Конечно, абсолютная цифра может отличаться. Но если бы в Германии в зимнее вы получили абсолютную цифру в платежке в 900 евро, то вы бы не говорили, что у нас здесь, в Германии, высокие зарплаты. Относительно любой зарплаты это дорого - коммуналка, в любой стране мира. Именно поэтому даже в Англии и Германии существуют субсидии, а в Британии есть такое выражение "eat or heat", что означает: вы выбираете - обогревать дом или есть. И если вы придете к кому-то в гости зимой в Ньюкасле, в Лондоне или в Манчестере - вы увидите, что у них дома достаточно прохладно, гораздо прохладнее, чем у нас, потому что и там это дорого.

Так что это везде дорого, и единственный нормальный путь помощи - это не помощь всем вместе - и бедным, и богатым, а это адресная помощь субсидиями. То есть если бюджетник или пенсионер получает маленькую зарплату или пенсию, то он получает от государства помощь. Но от государства - в виде низкой цены на газ - не должен получать помощь человек, который способен заплатить настоящую рыночную цену, потому что это уже несправедливо. Почему я как налогоплательщик должен помогать кому-то, кто живет в Конча-Заспе? Не должен я своими налогами ему помогать - пусть эти люди настоящую цену платят. Вот и все.

- Это сложный процесс: перейти от одного поставщика газа к другому? Ведь облгазы не очень рады отпускать клиентов.

- На самом деле, перейти очень просто. Сейчас и "Ощадбанк" предоставляет такую ​​услугу, и на сайте "Нафтогаза" вы можете прочитать. Это очень просто. Вопрос в том, что затем вам начинает противодействовать облгаз Фирташа. Да, эта проблема есть. И, на самом деле, все эти тарифные протесты начались откуда? Из города Лубны, где, собственно, облгазы незаконно, искусственно пытались удержать клиентов у себя, когда эти клиенты начали переходить к "Нафтогазу".

Но это не про монополию или не монополию. Это о незаконных действиях облгазов, и за это надо их наказывать. За это НКРЭКУ вместе с Антимонопольным комитетом должны вмешиваться - и в конце пути просто забирать лицензию у облгазов. Если они будут знать, что им это грозит, то все - такие незаконные действия прекратятся, но это просто отдельная история.

Если я - клиент, просто человек, который потребляет много газа (или мало - не важно) - я могу в любой момент зайти на сайт или в "Ощадбанк", написать заявление (там же все в электронном виде делается), и меня должны быстро перевести.

Плюс - есть еще одна функция, она очень мало "пиарилась": вы сейчас летом можете купить заранее весь объем газа. И сейчас, если бы вы летом об этом подумали... Люди говорят, что сейчас дорого платить за газ. Но если бы вы подумали об этом летом, то сейчас бы платили даже не 6,99 грн после государственного вмешательства, а 4 - в два раза меньше. "Нафтогаз" эту услугу предлагает уже второй год, когда вы можете заранее на весь год закупить газ - зафиксировать цену летом.

Если люди сейчас захотят, то могут, условно говоря, в начале недели сменить поставщика и перейти на "Нафтогаз" или на других трейдеров - это не обязательно должен быть "Нафтогаз". Но оставить это ярмо, извините, олигархического облгаза, газсбыта они могут - и должны это делать, на самом деле. Потому что сейчас все эти протесты начались из-за: а) незаконных действий облгазов по искусственному удержанию людей; б) того, что сами облгазы начали искусственно завышать тарифы. Потому что, когда "Нафтогаз" продавал по 7, они продавали по 10+. И здесь следует понимать, что это нечестная, незаконная конкуренция.

- Как формируется цена на газ?

- Собственно, у нас рыночная цена определяется уровнем импортного паритета, то есть ценой газа на рынках Европы. Почему у нас именно импортный паритет? Потому что Украина - импортер газа. Может, для населения еще и хватает своего, но если мы будем сочетать потребление и промышленности, и населения, и теплогенерирующих компаний, то нам не хватает украинского газа. Мы импортируем, и поэтому рыночная цена определяется импортным паритетом - то есть ценой, которая складывается на европейских биржах. Это, на самом деле, базовая экономическая вещь. Так всегда определяется цена любого товара в тот момент, когда у вас в стране его, условно говоря, недостаточно.

А почему меняются цены в Европе - там множество факторов, на самом деле. Почему в этом году цена выросла? Потому что холодная зима в Европе. Вы видели все эти вещи с игрой в снежки в Мадриде? Плюс самая холодная зима за 50 лет в Китае, который перетянул на себя сжиженный газ, который поехал туда, а не в Европу. Как результат - ситуативно в Европе на рынках цена выросла. Причем, когда вся эта история - на самом деле, истерия - тарифная началась, цена на европейских биржах доходила до 330 долларов за 1000 кубометров. На сегодняшнее утро (18 января) она уже 240. Она существенно упала, и на самом деле градус этого роста существенно снизился. Поэтому это вполне экономически обоснованная цена, которая определяется спросом и предложением - и все.

- Когда говорят о дешевом украинском газе, сколько в этом правды и сколько манипуляции?

- Первое. Есть украинский газ, который почему-то должен быть дешевле, чем импортный, хотя они ничем не отличаются. К чему это может привести - и приводило во времена того же самого Януковича? У нас была установлена ​​одна цена для населения и другая для промышленности. Разница была - ого-го. И за счет этой разницы очень много олигархов коррупционно зарабатывали деньги. Они говорили "мы отправляем этот газ населению", а на самом деле, отправляли на свои заводы и зарабатывали эту разницу. Это огромные коррупционные риски.

Второе - есть такая установка, которую популисты-политики очень часто используют. Это надо объяснить. Они говорят: "украинский газ должен быть дешевым, так как согласно Конституции недра принадлежат украинскому народу". Но. Недра, конечно, принадлежат украинскому народу. Но как народ реализует свое право на владение этими недрами? Собственно, государство, как представитель народа, продает лицензию на добычу того или иного - не важно, это руда или газ. И первый раз народ (мы с вами) уже получили деньги за лицензию. Затем - налогообложение: компания за то, что добывает этот газ, платит ренту. Когда же этот газ уже подняли, он уже не принадлежит народу - он уже принадлежит той компании, которая оплатила все налоги в бюджет Украины, то есть заплатила народу за право добывать этот газ - и все, дальше уже работает рыночная цена.

Очень странно слышать: "газ добывается в Украине, поэтому он должен стоить по себестоимости". Мы же не говорим, когда приходим в магазин и покупаем гвозди: "эти гвозди изготовлены из руды, которая принадлежит украинскому народу, и вы должны продавать мне их по себестоимости". Или вы на базаре не придете к бабушке и не будете говорить: "ты мне картошку продавай не по 10 гривен, а за 2 гривны. Ты ж ее вырастила в украинской святой земле, и она должна продаваться по себестоимости". С газом та же история. Вот и все.

Это безумная манипуляция - этот разговор о себестоимости или о Конституции, что что-то кому-то принадлежит. И это создает коррупционные риски, если мы действительно установим 2 разные цены - для населения и для промышленности. И опять-таки это несправедливо, потому что низкая цена для населения - это субсидирование и бедных, и богатых. А мы как государство, как налогоплательщики должны поддерживать только бедных.

- С вашей точки зрения, тарифные протесты в Украине возникли спонтанно или были организованы? Вы в своих сообщениях в связи с протестами упоминали как минимум 2 фамилии - это Фирташ и Коломойский. Как считаете, кому нужны протесты?

- Прежде всего, это действительно Левочкин - Фирташ: им и рынок не нужен, и политический хайп нужен. Одна рука говорит: "Я сейчас искусственно повышу маржу" (потому что раньше они себе такую ​​маржу не выставляли, сейчас она у них достигает 30-40%). То есть они искусственно повысили, чтобы добиться возмущения, а с другой стороны начали раздувать это возмущение. И, наверное, об этом нужно говорить людям.

Коломойский - я видел здесь его участие в том, что он раздувал это. Его "приспешники" в парламенте и так далее. Его интерес может быть, во-первых, в разрушении сотрудничества с МВФ, потому что переход на рыночное ценообразование - это очень важная часть нашего сотрудничества с МВФ. А Коломойский всегда пытается оттолкнуть Украину от Запада (потому что на западе Коломойский должен пойти в американскую тюрьму) - и подтолкнуть к России. И тут у них интересы с "ОПЗЖ" полностью совпадают - и те, и другие заинтересованы в том, чтобы вернуть Украину в "лоно матушки России", чтобы покупать газ оттуда, сидеть там "на схемах", и чтобы снова Украина потеряла ту независимость в вопросе газа - экономическую независимость, которую мы получили после того, как был запущен реверс газа из Европы, после победы в Стокгольмском арбитраже.

- Кабмин принял решение о государственном регулировании цен на газ. Как вы оцениваете такую ​​реакцию на тарифные протесты?

- Мне жаль, что это случилось, что мы отошли от рынка. Это может иметь очень долгосрочные негативные результаты, потому что, собственно, у вас не может быть "немного рынка" - нельзя быть "немножко беременной". Есть рынок или есть государственное регулирование. К счастью, это не столь жесткая форма, как первая, которую предложил господин Витренко. К счастью, это не возвращение ВСО. К счастью, разница не такая большая с рыночной ценой.

И я думаю, что как раз это сыграет злую шутку с президентом и компанией, потому что они не удовлетворили ни одну сторону. Для той стороны, которая отстаивала рыночные реформы (например, для меня) - они уже перешли границу, когда разрушили рынок. А для большинства людей они недостаточно много сделали, потому что цена остается высокой. И это с политической точки зрения будет очень неприятно.

Но, главное, что это действительно уже не рынок. Что может быть здесь положительного - что сейчас, если цена будет оставаться высокой, облгазы могут терять много людей. Потому что, к счастью, нет обязательств "Нафтогаза" поставлять газ облгазам. И если эта цена будет экономически невыгодной облгазам, они могут не поставлять населению. Что тогда будет происходить? Тогда возникнет элемент "поставщика последней надежды" - это так называется. То есть людям начнет поставлять "Нафтогаз", и люди, увидев, что "Нафтогаз" им поставляет газ, могут начать переходить к "Нафтогазу". Это такой толчок для людей: если вы просто сидели и ничего не делали, а тут вдруг вам нужно выбрать - вы, скорее всего, выберете государственную компанию "Нафтогаз", а не олигарха Фирташа.

И это может быть положительная часть этой истории. Но все же негативная - это подрыв доверия к рынку. Только что начался рынок - и первая попавшаяся проблема... Где проблема не в рыночной даже цене была, а в наценках облгазов - и с этим нужно было (преимущественно с этим) бороться. К сожалению, мы сразу испугались. Действительно, президент Зеленский слишком чувствителен к протестам. Это то, что говорил Каха Бендукидзе (если мы сейчас говорим об изменениях в стране): "Если вы идете по улице, а вам еще кто-то аплодирует и улыбается, то вы сделали недостаточно. Потому что если вы делаете настоящие изменения, как в Польше в 1990-е, то вас не любят. Настоящих реформаторов никогда не будут любить".

Действительно, если Зеленский будет делать реформы, то у него упадет рейтинг. Но если Зеленский пришел для того, чтобы держать рейтинг, а не делать реформы, то зачем ему власть? Он говорил, что он пришел для изменений, он не политик. А сейчас он не делает изменения для того, чтобы не потерять рейтинг. Зачем тебе быть у власти? Зачем? Власть здесь должна быть инструментом для изменений. И да, действительно, потом вашего рейтинга не будет, но вы сделали изменения.

Как пример - поляки, Лех Валенса. Действительно, после того, как они сделали реформы, он проиграл выборы, получил 6% - и все. И действительно больше никогда не имел возможности вернуться в политику польскую. Но при этом посмотрите сейчас на разницу между Польшей и Украиной. Вот вам плата. Сейчас украинцы почему-то очень хотят жить, как поляки, но для того, чтобы жить как поляки, для начала нужно сделать то, что сделали поляки. И то, что они сделали, - да, привело к тому, что тот, кто делал, кто возглавлял этот процесс, проиграл навсегда с точки зрения политики, но он выиграл как государственный деятель. Если в Украине нет государственных деятелей, а есть политики, которые хотят сохраниться на плаву, действительно, так у нас ничего и не получается.

- Ваш прогноз относительно развития событий в 2021 году: мы вернемся к рынку газа? И как вся эта ситуация может повлиять на отношения Украины с МВФ?

- На самом деле, тема рынка газа стала третьей проблемой, а две другие все равно оставались бы: это проблема с антикоррупцией и проблема с судебной реформой - настоящей судебной реформой, которая заключается в очистке судебной системы, которую не желает сейчас делать украинская власть. А поскольку 2 проблемы и так будут критическими, и политической воли их решать нет, то эта третья не добавляет каких-то системных изменений в наше сотрудничество с МВФ - его бы и так не было в ближайшее время. Мы бы и так не могли получить транш. Поэтому здесь ничего не меняется, просто вместо двух проблем получили три проблемы.

Перейдем ли мы к рынку газа? Ну, мы точно ситуативно вернемся к нему с 1 апреля, но будет ли это устойчивый процесс? Потому что выглядит так, что нам нравится рынок, когда цена падает, и не нравится рынок, когда цена растет. И насколько устойчивым будет этот рынок, когда все понимают, что в любой момент государство может вмешаться и наломать дров, - это вопрос. И, на самом деле, это в долгосрочной перспективе существенно ударило по позициям изменений на рынке газа - той самой демонополизации и так далее, поскольку сейчас государство показало себя ненадежным регулятором, который может прийти, наломать дров и изменить правила во время игры. А это всегда очень опасно.