Как Украине дальше говорить с Россией о Донбассе - на этот и другие вопросы взаимоотношений двух стран ответил директор Института мировой политики Евгений Магда

"ДС" Прошел год со времени нормандской встречи, за который стало окончательно ясно, что Путин не пойдет ни на какие уступки Украине. Где нам найти аргументы, которые бы заставили Кремль по крайней мере начать торг на переговорах?

Е.М. Мое мнение в этом вопросе не понравится команде Зеленского. Аргументы надо искать в консолидации общества вокруг решения этой проблемы, в принятии стратегии реинтеграции Донбасса и - подчеркиваю - Крыма. Аргументы надо искать в диалоге, и в диалоге достаточно открытом, но у Зеленского с этим проблема. Если бы он начал этот диалог в декабре прошлого года, до того, как Украина без всякого принуждения со стороны Запада приняла формулу Штайнмайера, до разговоров о разведении войск и самого разведения в Золотом и других местах, у Зеленского было бы больше возможностей для диалога с РФ. Сейчас его рейтинг падает, а президенту, чей рейтинг условно составляет 60%, гораздо легче с кем-то договариваться, чем президенту с рейтингом 30%, и это надо учитывать.

"ДС" Кстати, об очередном разведении войск. Оно было анонсировано президентом 9 декабря, однако, как мы помним, все предыдущие инициативы фактически были сорваны по вине боевиков. Зачем это делать сейчас, когда никакого прогресса в переговорах на других направлениях нет?

Е.М. Дело в том, что в голове президента Зеленского разведение войск, очевидно, дает большую безопасность украинским военным, но здесь есть один важный нюанс. Украинские войска в случае разведения будут отходить вглубь собственно украинской территории, а учитывая, что сама линия столкновения тянется на 400 км, это будет вызывать увеличение "серой зоны". Военные говорят, что это развязывает руки ДРГ и другим энтузиастам ведения позиционной войны. Готова ли Украина сегодня этому эффективно противодействовать в условиях, когда нашим военным платят премии за то, чтобы они не открывали огонь? Я думаю, что вопрос риторический. Хотелось бы, чтобы у нас в этом вопросе было больше взвешенности.

Сам посыл о том, что Украина готова к мирному урегулированию, - правильный, но оно должно быть двусторонним. А у меня возникает вопрос, почему за все это время миссия Красного Креста так и не попала к нашим пленным в ОРДЛО? Готов Офис президента дать ответ на этот вопрос - лично мне очень интересно.

«ДС» Леонид Кравчук неоднократного говорил об этом требовании украинской стороны в ТКГ, но ничего не изменилось...

Е.М. Если мы уже упомянули Кравчука, то у меня возникает вопрос. План Кравчука был обнародован в ответ на инициативу представителей ОРДЛО как приглашенных к работе в ТКГ. Почему Украина реагирует таким образом на инициативы бандитских республик? Думаю, об этом хотелось бы знать не только мне. Собственно, ТКГ - это Россия, Украина и ОБСЕ, а Россия всячески показывает, что ТКГ - это Украина и самопровозглашенные республики, так зачем мы даем ответ на инициативы, которые обнародовали представители боевиков, что и кому мы таким образом пытаемся доказать?

«ДС» 9 декабря советник руководителя ОП Михаил Подоляк прокомментировал стратегию власти в вопросе Донбасса. По его словам, "план Б", к которому собирались переходить в случае неудачи на переговорах, больше неактуален, зато комбинируются элементы различных стратегий и ведутся переговоры в разных форматах на всех возможных площадках. Прокомментируйте, пожалуйста.

Е.М. Чтобы комментировать заявление советника Ермака, я бы сначала хотел увидеть его украинский паспорт, потому что у него в анамнезе, как известно, работа в Беларуси и белорусское гражданство. То есть я за то, чтобы подобные вещи все-таки комментировали граждане Украины на своих должностях. Во-вторых, я вижу в этом информационный шум, так же как и в заявлении Юлии Мендель о том, что Украина полностью выполнила свои обязательства, а господин Арестович заявил, что где-то наполовину. То есть это означает, что Украина свою часть выполнила, а Россия - нет? Отсутствие единого голоса - это, пожалуй, худшее, что может быть в данной ситуации. Здесь Украине нужно учиться у России, которая, к сожалению, умело в случае необходимости уменьшает уровень диалога. То есть на заявление Зеленского у них реагирует Песков, а кто в России будет реагировать на заявление Подоляка?

Я на сайте президента прочитал оду депутатов Трухина и Шуляк миротворческим усилиям Зеленского и реанимации нормандского формата. Там Шуляк договорилась до того, что "Нормандия" - единственный рабочий формат. Простите, а как тогда с ТКГ, так как "Нормандия" уже год не работает, мы считаем, что встречи политических советников "четверки" - это и есть вся работа? Так они не сильно эффективны. ТКГ работает гораздо активнее, и возникает вопрос, почему мы сами дискредитируем собственные усилия в этом плане.

О вещах стратегического значения в государстве,которое ведет гибридную войну, должны говорить люди, которые заслуживают доверия. Зеленский может нравиться или нет, но он выиграл президентские выборы и имеет мандат доверия. Кто такой Подоляк, чтобы комментировать наличие в Украине того или иного плана, я не понимаю. То есть он - советник шефа президентской канцелярии. Уборщица не могла бы прокомментировать что-то подобное? Это вещь того же порядка, мы бы таким образом тоже размывали сигнал и понижали его значение. К сожалению, все это - свидетельство отсутствия во власти стратегии и видения, потому что людей, которые об этом думали, как Бессмертный, Марчук, Горбулин, отодвинули от работы ТКГ. А пришли люди, которые начали делать такие фокусы, как Витольд Фокин, или делают такие заявления, как Михаил Подоляк

"ДС" Не пора ли Украине выстраивать стратегию с учетом того, что ситуация на Донбассе превращается в "замороженный" конфликт? Какой она должна быть?

Е.М. Разовью мысль о том, что Украине нужна стратегия реинтеграции оккупированных территорий. Стратегия, которая была бы понятна не только президенту, министрам, народным депутатам и работникам ОП, а как можно большему количеству украинских граждан. Только тогда мы будем двигаться в этом вопросе вперед. Стратегия должна опираться на работу над ошибками, допущенными в 1991-2014 годах на Донбассе и в Крыму.

Если говорить о конкретных действиях - Украина должна более активно выстраивать информационные мостики с оккупированными территориями, используя новейшие технологии - "ТикТок", "Ютуб" и "Инстаграм", а не телеканал "ДОМ", который, по моим наблюдениям, работает, чтобы сказать: "Смотрите, мы сделали". То есть иновещание на разных языках убили, чтобы сделать канал, который работает с очень низкими показателями.

В общем, мы должны быть прагматичными и опираться на консенсус внутри самой Украины. Если мы не будем на него опираться - рассчитывать на какие-то успехи сложно. Я категорический противник предложений строить стену, "ров с крокодилами" и так далее. Поверьте, как только первый камень этой стены будет заложен - мы получим сепаратистские вспышки в других регионах Украины, которые я не буду называть, чтобы не ускорять такое развитие событий, не стигматизировать ни одну область.

"ДС" А можем ли мы взять что-то из постсоветского опыта - Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья - на чужих примерах поняв, что надо и не надо делать?

Е.М. Есть банальная фраза Льва Толстого, что каждая счастливая семья счастлива одинаково, а каждая несчастная семья несчастна по-своему. То есть у нас разные условия с бывшими республиками. Например, Приднестровье не имеет границ с Россией, у Абхазии с Грузией был еще и конфликт, основанный на религиозных противоречиях, у Южной Осетии есть Северная Осетия в составе России. Если говорить о Карабахе, то начнут сразу разговор о "Байрактарах" и всем остальном, а там тоже не все так просто, как нам кажется, и присутствуют элементы закулисной игры. Предполагаю, что там Россия была заинтересована, чтобы ударить по Пашиняну руками азербайджанских военных. То есть мы понимаем, что любая ядерная держава на своих границах ведет активную разведку, и говорить о том, что Россия не просчитывала возможность азербайджанского удара - большой минус.

Нам надо быть прагматичными, искать союзников и свой собственный рецепт. Я всегда говорю, что для выполнения хорватского рецепта нам не хватает хорватов. Я был в Вуковаре, там вроде реинтеграция, все в порядке, но надписей на сербском там нет. То есть в нашем рецепте могут быть компоненты другого опыта, но ни один опыт нельзя перенести калькой на украинскую почву.