Перед приездом в Киев Североатлантического совета - послов всех государств-членов НАТО во главе с генсеком Йенсом Столтенбергом - украинская власть и оппозиция начали спор о том, какой путь Украины в Альянс более эффективен.

Должна ли Украина подавать новую заявку на получение ПДЧ? Если да, то надо ли делать это как можно скорее? Несет ли опасность новый формат сотрудничества Украины с НАТО? Достаточно ли на Западе уверенности в том, что новая власть действительно стремится к членству?

Обо всем этом, а также о тематике Донбасса и венгерском вето "Европейская правда" расспросила Йенса Столтенберга в коротком интервью перед завершением его визита в Украину.

"Когда подавать заявку на ПДЧ? Это решать Украине"

- В Украине продолжается дискуссия о ПДЧ. Часть политиков настаивает, что Украина должна возобновить свою заявку как можно скорее. Поддерживаете ли вы этот подход? И что произойдет, если до конца года мы действительно либо подадим новую заявку на получение Плана действий, либо подтвердим старую?

- Нет нужды с украинской стороны делать что-либо из этого. Единственное, что важно, и на чем Украина должна концентрироваться сейчас - это реформы. Это модернизация вашей обороны, борьба с коррупцией, улучшение системы правосудия - все это призвано облегчить жизнь людей.

Ведь если вы укрепляете оборонное ведомство - это нужно вам самим, независимо от того, когда вы будете членом НАТО, независимо от того, есть ли у вас ПДЧ.

В то же время эти реформы приближают вас и к получению ПДЧ, и к членству.

- Но если мы сейчас снова подадим заявку - неужели это как-то повредит процессу?

- Нет, но зачем? Нет сомнений, что Украина стремится к членству, но сейчас ни вопроса вашего вступления в НАТО, ни вопроса ПДЧ нет в фокусе внимания. Внимание как Альянса, так и государств-членов, а также Украины сейчас должно быть сконцентрировано не на дате получения ПДЧ, а на обеспечении того, чтобы Украина соответствовала стандартам НАТО. Именно это - самый быстрый путь к тому, чтобы укрепить ваши институты и получить членство.

- Давайте внесем ясность: в любом случае этап ПДЧ должен быть на нашем пути к членству, верно?

- Да, ПДЧ - это неотъемлемая часть пути для тех, кто становится членом.

Но (не имея ПДЧ. - ЕП) у Украины все равно есть ряд инструментов. У вас есть Комиссия Украина-НАТО, есть Годовая национальная программа, есть Комплексный пакет помощи. У вас уже есть достаточно содержательных вещей, необходимых для получения ПДЧ.

Но я еще раз подтвержу, ПДЧ действительно является обязательной частью процесса получения членства.

- В правительстве утверждают, что новая Годовая национальная программа (ГНП) сделана по примеру ПДЧ других стран, повторяет их структуру и элементы. Правда ли это?

- Правда то, что активности, которые вы и мы осуществляем в Украине сегодня - ГНП, Комплексный пакет помощи, различные активности, программы поддержки реформ, обновление институтов безопасности и т.д. - многие из них очень полезны для подготовки Украины к членству. И действительно, у многих государств, которые теперь стали членами Альянса, эти элементы были включены в их ПДЧ. Это правда.

Однако я считаю, что сейчас надо фокусироваться не так на этих формальностях, как на реальности. А реальность состоит в том, что улучшение, усиление институтов безопасности по стандартам НАТО, увеличение совместимости Украинских вооруженных сил, то есть их способности действовать вместе с силами НАТО - это суть того процесса, когда государство идет к членству.

А называется ли это "ПДЧ", или же оформлено в виде других форматов и программ - это уже не так важно.

- Так когда нам стоит снова подавать заявку на ПДЧ, чтобы это было эффективно? При каких условиях?

- Я не буду спекулировать относительно даты. Это решать Украине.

Но мы все и так знаем, что вы хотели бы быть членом! Как вопрос это не стоит - никто в НАТО просто не сомневается, что вы хотите быть в Альянсе, что большинство населения этого хочет, что есть политическая воля. Ваши политические институты уже высказались о том, что они хотели бы видеть Украину полноправным членом Альянса.

Так что проблемой (на пути к членству. - ЕП) не является соблюдение формальностей, проблемой является реальность. И когда будет политическая воля (со стороны членов Альянса. - ЕП), когда Украина будет отвечать стандартам, когда будет политическое согласие - то никаких сомнений, что и формальности будут решены.

- Вы уверены, что страны-члены в конце концов действительно согласятся на вступление Украины?

- Мы увидели, что все государства-члены вновь и вновь подтверждают решение, принятое на Бухарестском саммите 2008 года.

Я тогда, в 2008-м, был премьер-министром Норвегии, и я прекрасно помню тогдашние обсуждения. Мы тогда договорились, что Украина станет членом НАТО - хотя и не определили время, когда это произойдет. Этот подход действует до сих пор, мы поддерживаем это решение.

Да, не секрет, что в Альянсе есть разные мнения относительно членства Украины, но то решение поддерживаем мы все.

Абсолютно все члены НАТО поддерживают усилия, которые помогают Украине двигаться к членству, но пока никто не может сказать, когда вы будете готовы.

- А лично вы верите, что это произойдет еще при вашей жизни?

- Я не могу дать вам никакого ответа по поводу времени, потому что это заставило бы меня спекулировать и размышлять над гипотетическими ситуациями. Вместо этого я концентрируюсь на том, как помочь Украине продвигаться к членству.

- Звучит скептически.

- Нет, не скептически. Я действительно очень поддерживаю Украину. Я считаю, что выбранный путь - хороший для Украины и хороший для НАТО.

Стабильность и мир в Украине важны для украинцев. Но в то же время они важны и для нас, потому что они помогают сохранить мир в Европе. Украина важна для всей евроатлантической безопасности, поэтому мы вас поддерживаем, потому что мы сами заинтересованы в вашей поддержке. И это помогает вам, несмотря на то, когда именно вы станете членом НАТО.

"Не пытайтесь предсказать будущее на Донбассе"

- Вы в Киеве уже говорили о поддержке новой стратегии Украины на Донбассе. Что дает вам основания надеяться, что план Зеленского сработает?

- То, что мы видим четкое стремление президента Зеленского возобновить усилия по поиску мирного политического решения.

Здесь нет гарантии успеха и нет ни одного простого решения. Однако нет альтернативы тому, чтобы продолжать работать над мирным решением. Поэтому я приветствую новые инициативы и предложения президента Зеленского. Также я очень приветствую его усилия восстановить Нормандский формат и проверить, способен ли он помочь в этих усилиях.

- Неужели вы видите, что Россия готова сдаться и уйти с Донбасса?

- Сейчас мы видим не так много готовности с российской стороны, вы абсолютно правы. Но это не уменьшает важность того, чтобы продолжать оказывать давление для достижения политического решения.

Я прекрасно понимаю, что украинцы разочарованы и считают, что это продолжается слишком долго - уже более пяти лет, а если считать от незаконной аннексии Крыма, то уже скоро шесть лет.

На Донбассе до сих пор есть российские силы, Россия управляет войсками, оказывает поддержку сепаратистам.

И эта ситуация слишком затянулась.

Но если вы обратитесь к истории, то увидите, что даже в ситуациях, которые, казалось бы, не имеют никакого шанса на решение, однажды все неожиданно менялось.

- Например?

- Пример - это падение Берлинской стены. Вряд ли кто-то мог это предвидеть даже за месяц. Но это произошло! И это привело к невероятным изменениям не только в Германии, но и по всей Европе!

Или другой пример: если бы кто-то сказал мне в 1990-е, что балтийские государства станут членами НАТО, то я бы ответил, что это совершенно невозможно. А сейчас они - полноценные, активные, преданные и ценные члены Альянса.

Поэтому я и говорю: когда изменения начинаются, то все меняется очень быстро. Когда именно и как именно это произойдет, сказать трудно. Но мы должны работать над этим, готовиться к этому и оказывать поддержку Украине. Потому что это - самый лучший путь помочь вам усилиться и договориться о мирном решении конфликта.

- Такие радикальные изменения становились возможными лишь в случае, если одна из сторон противостояния - тогда это был СССР, сейчас Россия - становится настолько слабой, что приближается к распаду. Мы должны ожидать того же?

- Нет, я просто говорю, что когда люди пытаются предсказать будущее, то жизнь снова и снова доказывает их неправоту. Иногда конфликты и проблемы оказываются слишком продолжительными, но всегда появляется возможность найти решение, к тому же очень быстро. И это происходит тогда, когда никто этого и не ожидает.

При этом реальность заключается в том, что военного решения в вашем конфликте нет; а следовательно, вам нужно работать над его политико-дипломатическим решением. Именно для этого предусмотрен Нормандский формат, и именно поэтому мы приветствуем выполнение Минских договоренностей, и именно поэтому мы приветствуем разведение сил в Станице Луганской и других местах. Мы действительно приветствуем эти новые инициативы и надеемся, что они станут важными шагами на пути к мирной договоренности.

"Венгерский вопрос - серьезный, но он не должен закрывать все остальное"

- НАТО внедряет новый формат в сотрудничестве с Украиной. Что нового он дает? На чем мы должны сконцентрироваться?

- Сейчас в НАТО есть много разных путей поддержки, сотрудничества с Украиной. Есть немало активностей в рамках Годовой национальной программы, трастовые фонды, сотрудничество по кибербезопасности, военному управлению, помощь украинскому флоту и т.п.

Цель пересмотра формата сотрудничества - свести все эти программы вместе, сделав их более связанными, более скоординированными. Сделать так, чтобы возросла эффективность помощи, которую мы оказываем Украине.

Эти изменения пойдут на пользу Украине, и в то же время они полезны самому Альянсу, ведь чем больше мы сотрудничаем с вами - тем больше Украина может работать в миссиях и операциях НАТО!

Украина уже действует с нами в Афганистане, в Косове, в ближайшее время вы начнете помогать нам в Ираке бороться с международным терроризмом. Поэтому мы очень ценим украинское сотрудничество с НАТО.

- Значит, мы успешно сотрудничаем - но только до тех пор, пока Венгрия не блокирует очередное решение. А это происходит время от времени.

- Что ж, НАТО - это альянс, основанный на принципе консенсуса. И на самом деле это дает нам большое преимущество, ведь это означает, что голос всех государств, независимо от их размера, важен. Я - из Норвегии, и небольшие государства вроде Норвегии занимают точно такое же место и имеют точно такой же голос за столом НАТО, как и значительно более мощные союзники.

Но, конечно же, это также означает, что поиск консенсуса иногда требует времени.

Хорошо известно и провозглашено официально, что Венгрия обеспокоена правами меньшинств. Но реальность также состоит в том, что в итоге мы приходим к согласию. И сейчас в Киеве, на встрече комиссии Украина-НАТО, мы согласовали документ, который поддержали все союзники, все 29 государств-членов НАТО!

- Включая Венгрией.

- Да, включая Венгрию. И все согласились на действительно сильное заявление! Этот документ содержит однозначное, сильное осуждение России, однозначно призывает Россию отвести свои войска и вооружение (с Донбасса. - ЕП) и четко поддерживает Украину.

Да, вопрос прав меньшинств остается, и это серьезный вопрос, но он не должен закрывать все остальное, что мы делаем вместе с Украиной, и по поводу чего есть согласие всех 29 союзников.

- При этом венгры обещали это решение заблокировать, а в итоге дали согласие.

- Я не буду раскрывать детали процесса. Главное, что у нас есть прекрасное сильное заявление с четкой поддержкой Украины, и политической, и практической, которое однозначно осуждает действия России против Украины.