Алехандро Альваргонсалес - третье лицо в гражданской иерархии НАТО после генерального секретаря Йенса Столтенберга и его заместителя Роуз Геттемюллер (интервью с ней ЕвроПравда публиковала в апреле). В штаб-квартире Альянса Альваргонсалес ведет ключевую для нас тему - он возглавляет подразделение политики и безопасности НАТО.

Минувшую рабочую неделю помощник генсека завершил в Киеве. Четверг он провел вместе с украинскими чиновниками, а в пятницу выступил на форуме Yalta European Strategy, организованном фондом Виктора Пинчука, где и пообщался с "Европейской правдой".

Это - первое интервью представителя верхушки НАТО после прошлого саммита Альянса. Поэтому мы спросили и о Венгрии, и о ПДЧ, и о том, что в решении саммита оказались очень разные формулировки относительно Украины и Грузии. Но начали мы с впечатлений натовца от его участия в заседании правительственной комиссии по вопросам координации евроатлантической интеграции. И даже по этому вопросу комментарии оказались довольно интересными.

"Вы еще можете кое-что сделать до выборов"

- Во время этого визита в Киев вы были на заседании правительственной комиссии, координирующей наше движение в НАТО. Как впечатления? Совпали ли с тем, чего вы ожидали?

- Я смог познакомиться с людьми, ответственными за все важные направления реформ, увидел, что они делают, услышал их ожидания. И я вам скажу, что эта встреча меня вдохновила.

Украина действительно нашла на эти должности тех людей, которые готовы вести страну исторически правильным путем. И это очень важно! Я увидел людей, которые стремятся проводить реформы не потому, что к ним приезжает какой-то иностранец вроде меня и время от времени подталкивает их делать то или другое - они делают это потому, что их работа меняет страну к лучшему. Они понимают, что однажды нужно будет отчитываться перед людьми о том, чего удалось достичь, и пытаются сделать все от себя зависящее.

Так что меня действительно вдохновило то, что я увидел.

- А у нас до сих пор остается цель полной совместимости Украины со стандартами НАТО до 2020 года? Потому что в последнее время мы не так часто об этом слышим.

- Украина проводит реформы на протяжении четырех последних лет, и за эти четыре года вы сделали больше, чем за предыдущие 20. Но для страны с таким исходным состоянием, как было у вас, изменения - это не вопрос года, двух или четырех. Требуется гораздо больше времени, больше усилий, больше привлеченных людей. Но если усилия сохранятся - вы придете к нужному результату.

В НАТО - более 1300 элементов стандартизации, которые Украина должна внедрить, ввести в свое законодательство, в нормативную базу. Украина демонстрирует прогресс на этом пути. Мы, конечно, хотели бы видеть больше - но мы всегда хотим большего.

Я прекрасно понимаю, что сейчас вы входите в предвыборный период, но я уверен, что и до выборов можно кое-что сделать. Выделю один вопрос, о котором я говорил с коллегами в Киеве: это развитие недавно принятого закона о национальной безопасности.

- Так что по поводу 2020 как года полной совместимости Украины и НАТО? Настаивает ли Украина на этой дате?

- Мы не говорили о конкретных датах, но я призвал украинских партнеров учитывать, что есть отдельные важные задачи, которые еще ждут решения.

"Неважно, что будет на пути к членству - ПДЧ или какие-то другие буквы"

- Президент Порошенко предложил внести в Конституцию наше стремление к вступлению в НАТО. Что вы думаете об этом? Поможет ли нам этот шаг? Или наоборот, повредит?

- На саммите в Брюсселе со стороны НАТО было решение о том, что мы признаем евроатлантические стремления Украины. Мы также подтвердили решение Бухарестского саммита (2008 год, в нем говорится о том, что Украина и Грузия однажды станут членами Альянса. - ЕП). Это - то обязательство, которое означает, что у Украины есть возможность присоединиться к НАТО.

Что же касается ваших внутренних решений, ваших решений по поводу Конституции - в это мы не будем вмешиваться. Это решение должны принять украинский народ и депутаты.

- Можно ли быть уверенным, что это решение не повредит нашему продвижению в НАТО?

- Я не вижу такого риска. Но чтобы не влиять на внутриукраинские решения, я не буду вдаваться в детали.

- Вы упомянули, что лидеры НАТО подтвердили бухарестское решение 2008 года относительно Украины и Грузии. Почему же в заявлении Брюссельского саммита упоминания о наших странах так отличаются?

- Потому что Украина и Грузия - слишком разные страны, которые находятся в очень разном положении и сейчас - в очень разном международном контексте.

Но кроме того, я твердо верю, что решение, принятое в Брюсселе, свидетельствует об успехе в отношениях Украины и НАТО. Саммит Альянса - это не только итоговая декларация. Это также заявления генсека, это также то, что звучало в дискуссии во время встречи руководства Альянса. Мы снова поддержали целостность и суверенитет Украины, осудили действия России на Востоке Украины, в Крыму и в Азовском море.

В конце концов, мы в Брюсселе признали стремление Украины вступить в НАТО.

- Постойте, но мы хоть и разные страны, в Бухаресте нас упомянули в одном предложении: "Украина и Грузия будут членами НАТО". Брюссельский саммит в разделе о Грузии повторяет эти слова и упоминает о ПДЧ. А в украинском разделе нет ни одного, ни другого.

- Там говорится, что НАТО подтверждает решение Бухареста по вашей стране. И когда мы так говорим, то это означает то же самое: Украина однажды станет членом Альянса.

Что же касается Плана действий по членству в НАТО, то есть ПДЧ, то сейчас не имеет фундаментального значения, будет ли на вашем пути к членству именно ПДЧ или любая другая аббревиатура.

Бывает так, что к одинаковой цели можно прийти разными путями.

Вот вам пример: Босния уже давно выполняет ПДЧ, но теперь она просит предоставить ей ГНП, то есть годовую национальную программу, которой у них нет. Они понимают, насколько важен этот инструмент. А у Украины уже сейчас есть ГНП. Задача этой программы - помочь Украине провести как можно больше реформ и обеспечить то, чтобы ваше государство подошло так близко к НАТО, как только возможно.

Поэтому я считаю, что мы с Украиной движемся в правильном направлении и выбрали для этого правильный инструмент.

- Уточню по Грузии. Часто звучит мнение, что однажды наши страны все же синхронизируются в продвижении к НАТО. Это возможно?

- Это не входит в наши планы. Мы будем принимать решение, исходя из реформ и ситуации, а она слишком разная, я на этом настаиваю. Идеи синхронизации Украины и Грузии (на пути в НАТО) у нас просто нет.

"Нужен закон о Службе безопасности Украины, и не только он"

- Правильно ли я понимаю, что вы не считаете ПДЧ обязательным шагом на пути к членству Украины в Альянсе?

- ПДЧ - это желаемый шаг.

Да, по процедуре сначала страны получают план действий по членству - и для этого нужен консенсус союзников, а затем приглашение вступить - и тогда снова нужно единогласное решение. Но в то же время, если есть консенсус членов НАТО о том, чтобы пропустить этап ПДЧ - это, конечно же, возможно сделать. Союзники имеют право на такое решение.

Поэтому действительно обязательный шаг только один - это единогласное решение стран-членов, которое в свое время будет принято по Украине. Но это будет возможным только после того, как пройдут необходимые реформы.

- Дипломаты говорят, что украинскую ГНП писали по образцу планов стран, которые успешно присоединились к Альянсу. Можно ли говорить, что наша программа является аналогом ПДЧ?

- Каждая страна отличается от других. Каждая находится в разных условиях, к каждой выдвигаются различные требования на пути к вступлению в Альянс. У каждого государства - своя реальность, поэтому я бы не сравнивал украинскую ГНП с документами других государств. Да это и не нужно.

Главное, к чему я призываю: вы должны понять тот факт, что необходимы реформы. Для Украины эти реформы изложены в ГНП - так что надо эту программу выполнять. Причем это касается как военных реформ, так и тех, которые связаны с демократическими институтами. А сравнивать их - то ли с Грузией, то ли с любой восточноевропейской страной - это ошибочный подход.

Наша оценка того, как Украина движется по этому пути - положительная.

Это касается и военной составляющей, обеспечения совместимости и т.д., и демократических реформ. Сделано немало. Но впереди - еще больше работы.

- Какие вопросы требуют наибольшего внимания?

- Если выделить один приоритет, то им, безусловно, будет дальнейшая работа над законом "О национальной безопасности", о котором я уже упомянул.

Украина приняла этот закон, и мы его поддерживаем, это был шаг вперед. Но необходимо развитие этого документа в "производных" законах. Они должны создать очертания и структуру сектора безопасности и обороны в Украине.

- Это вы о законе о СБУ?

- Да, в частности, это закон о Службе безопасности Украины, но не только он. Я не буду уточнять названия, так как их может быть как пять-шесть, так и, скажем, три. Вы можете объединить эти законы, включив туда все необходимые элементы. Это должны решать украинские законодатели.

Мы, конечно, даем украинскому правительству советы о том, как мы видим эту реформу, но Киев имеет полное суверенное право выбирать свой путь.

"Если что-то не удовлетворит Венгрию - с этим ничего не поделаешь"

- Поговорим о Венгрии. Какими бы мы ни были успешными в проведении реформ, у нас не будет никакого прогресса в отношениях с НАТО, пока Будапешт не снимет блокаду, не так ли?

- Я скажу так: Венгрия - это очень ценный член Альянса, а Украина - один из ближайших партнеров. И поэтому мы хотели бы видеть, что этот вопрос прояснится и будет решен в полной солидарности между вашими государствами. И я не могу здесь ничего добавить.

- Простите, но нет, мне все равно придется уточнить. В этом процессе вообще есть позитивные сдвиги?

- Это надо спрашивать не у нас, а у украинской и венгерской стороны.

- А вы в НАТО анализировали образовательный закон, к которому предъявляют претензии?

- Украина очень правильно сделала, когда обратилась в Венецианскую комиссию. Комиссия свое заключение дала, но теперь это ваша работа - найти путь, как внедрить идеи и элементы этого решения.

НАТО вообще не планирует оценивать законы об образовании.

Да, в нашей с Украиной годовой национальной программе есть элементы, которые касаются прав национальных меньшинств, но это - другой вопрос.

- Эти элементы ГНП раз и отражают рекомендации Венецианской комиссии. Следовательно, НАТО придется оценивать то, как мы их выполняем. Что будет, если вы увидите, что мы все успешно выполнили?

- Если вы действительно справитесь со всеми пунктами, и это удовлетворит всех союзников - то проблема исчезнет. Но если и в оценке ГНП что-то не удовлетворит Венгрию, то... Тут ничего не поделаешь, в НАТО все решения принимаются консенсусом.

- Перед саммитом в НАТО заявляли, что рассматривают возможность участия Украины в формате EOP (Enhanced Opportunity Partnership, партнерство усиленных возможностей). Саммит прошел, никаких новостей об этом не было. Эта тема еще актуальна?

- Я подчеркну еще раз. Значение имеет то, что у вас есть - это годовая национальная программа, а также Комплексный пакет помощи (утвержден Альянсом на Варшавском саммите в 2016 году. - ЕП).

Партнерство усиленных возможностей - это не тот формат, который, по моему мнению, нужен Украине сегодня.

Да и вопрос остается в том, что для решения о включении Украины в этот формат опять же нужна единогласная поддержка всех союзников. По состоянию на сейчас я не вижу такого консенсуса.

Но каждый раз, когда Украина будет поднимать этот вопрос, Альянс будет его рассматривать и принимать решение.