"ДС" Видите ли вы перспективы расширения НАТО в Украине?

Александер Винников, глава представительства НАТО в Украине Наше сотрудничество с Украиной продолжается уже много лет. В 2017 г. мы отмечали двадцатилетие подписание Хартии об особом партнерстве между НАТО и Украиной. Хочу подчеркнуть, что с начала российской агрессии наша политическая и практическая поддержка Украины достигла беспрецедентного уровня. И мы продолжаем оказывать давление на РФ, дабы прекратить дальнейшую дестабилизацию ситуации на Донбассе.
Если говорить о приоритетах нашего сотрудничества с Украиной, то они сосредотачиваются на реформировании страны, в том числе на преобразованиях в секторе безопасности и обороны Украины (в соответствии со стандартами и принципами Альянса). Также мы помогаем Украине через Ежегодную национальную программу, по которой предоставляем квалифицированную консультативную помощь по вопросам максимального сближения с НАТО. Немаловажно и принятие Украиной в 2016 году Стратегического оборонного бюллетеня. Это "дорожная карта" Украины по реформе в секторе обороны, в соответствии с главными нормами Альянса (в том числе, гражданским контролем над вооруженными силами и демократическим надзором над институтами обороны и безопасности). Кроме того, последних полтора года советники Представительства НАТО, совместно с коллегами из Евросоюза и США вместе с украинскими представителями работали над новым законопроектом по национальной безопасности, который также должен соответствовать стандартам и нормам ЕС и НАТО. Мы приветствуем, что 17 января СНБО поддержал этот законопроект и ожидаем, что в ближайшее время он будет зарегистрирован в Верховной Раде.

"ДС" Что вы скажете о пополнении рядов НАТО новыми членами в ближайшей перспективе, и каковы шансы Украины?

А.В. За свою историю Альянс вырос из 12 членов до 29 (недавно к нам присоединилась Черногория). То есть, наша политика "открытых дверей" остается в силе. И любая европейская страна, которая соответствует нормам НАТО, если имеет возможность и желание внести вклад в евроатлантическую безопасность - может подавать заявку на членство. Если же говорить об Украине, то решение должна принимать Ваша страна, а затем уже 29 государств-союзников Альянса.

"ДС" В Украине тема вступления в НАТО не сходит с повестки дня и Порошенко заявил о необходимости проведения референдума. Но парадокс в том, что Франция и Германия категорически против членства в нем Украины. Не кажутся ли вам попытки украинской стороны бесперспективными?

А.В. Каждая страна вправе решать сама, как организовывать свою безопасность. И у нас нет какой-то позиции по поводу возможного украинского референдума. Касательно перспективы членства, то на Бухарестском саммите в 2008 году была принята декларация, в которой речь идет о том, что Грузия и Украина станут членами НАТО. О сроках не говорится, ибо это зависит от степени готовности страны-претендента. К тому же, в соответствии с принципом консенсуса, за такое решение должны проголосовать все 29 государств-членов.

"ДС" Какие существуют проблемные вопросы евроатлантической интеграции Украины? И вызывает ли Украина со своими "новыми-старыми" проблемами разочарование у НАТО?

А.В. За последние почти четыре года, Украина внедрила больше реформ, нежели за предыдущие более чем двадцать лет - в том числе в сфере безопасности и обороны. И должен отметить, что сегодняшние вооруженные силы Украины не сравнить с состоянием, в котором они пребывали в 2014 году - в начале агрессии РФ против Украины. Сделан большой прогресс, но следует его сделать более системным и необратимым. Ибо любая трансформация такого масштаба занимает время. К примеру, у некоторых наших союзников (которые ранее были участниками Варшавского договора), процесс трансформации для присоединения к Альянсу занял более десяти лет. При этом на их территории не было вооруженного конфликта. Помимо оборонной сферы, усилия Украины должны увеличиваться в вопросе борьбы с коррупцией, верховенства закона, а также в экономической, политической и социальной сферах.

Если говорить именно о проблемах, то порой, в Украине существует отношение к стандартам НАТО как к сугубо техническим, где можно просто "поставить галочку" о выполнении. Например, в сентябре 2017 года шла речь о том, что Украина внедрила 126 из порядка 1300 существующих стандартов НАТО (так называемые STANAGи). Но следует понимать, что стандарты НАТО - не только технические, а больше цивилизационные. Они касаются таких ценностей как демократические институты, верховенство закона, права человека, свободная рыночная экономика и добросовестное управление. А достижение таких стандартов требует, зачастую, изменения менталитета, что довольно сложно для любой страны, которая проходит этап реформ. Поэтому, для Украины еще существует множество вызовов и сфер, в которых нужно продвигаться. Также мы разделяем мнение других международных партнеров Украины, в том числе Евросоюза, касательно вопросов борьбы с коррупцией и создания специализированного суда. Мы также считаем необходимым, чтобы новая архитектура антикоррупционных институтов в Украине реально функционировала, чтобы судебная власть стала независимой и работала на благо населения.

"ДС" Экс-посол США Джон Хербст в интервью "ДС" заявил: "Диалог "Украина-НАТО" не пойдет далее проведения совместных военных учений и каких-то двухсторонних действий. Ибо большинство членов Альянса не хотят провоцировать Москву". Неужели, НАТО побаивается РФ и при всех своих шагах постоянно оглядывается на нее?

А.В. С начала 1990-х годов Россия являлась важным соседом и партнером НАТО. Тем не менее, наши отношения в корне изменились после незаконной аннексии Крыма и дестабилизации ситуации на Донбассе. Альянс неоднократно заявлял о своей принципиальной позиции - поддержка суверенитета и территориальной целостности Украины. С тех пор мы приостановили наше практическое сотрудничество во всех сферах, оставив лишь каналы для политического и военного диалога на высшем уровне. Мы это делаем, чтобы предотвратить разного рода инциденты, особенно, когда военная активность вблизи границ НАТО увеличивается. К тому же, мы доводим до РФ нашу позицию по Украине, Афганистану, Сирии и другим важным вопросам. Мы не ищем конфронтации с Россией. Но в то же время мы не можем игнорировать, что РФ нарушила международное право и свои обязательства.

"ДС" Поддержка Украины НАТО, несомненно, нам приятна. Но, как я понимаю, это лишь декларативные заявления. То есть, слова. А вот, если на Донбасс придет время "Ч", станет ли НАТО воевать с Россией за Украину?

А.В. Украина не является членом НАТО, поэтому 5 статья Вашингтонского договора на Вашу страну не распространяется. То есть, в случае атаки союзники НАТО не обязаны принимать меры в поддержку государства, которое не входит в Альянс.

Но я не соглашусь с Вами, что наша поддержка Украины лишь декларативная. Более $1 млрд. НАТО и страны Альянса внесли как вклад в обороноспособность Украины за последние три года. НАТО фокусируется на стратегическом уровне сотрудничества (то есть на консультативной помощи, чтобы помочь Украине правильно организовать свою систему обороны и безопасности). У нас также есть Комплексный пакет помощи, который покрывает сорок разных программ в тринадцати сферах (например, кибербезопасность, связь, логистика и стандартизация, медицинская реабилитация и т.д.). Десять трастовых фондов работают в данных направлениях, чтобы помочь Украине повысить свой потенциал и противостоять агрессии. Кроме этого, некоторые союзники Альянса (например, Великобритания, Канада, Литва, Польша, США и другие на двухстороннем уровне) вносят важный вклад в обороноспособность Украины посредством тренингов, учений, поставок разного оборудования. И наша общая цель - максимально помочь Украине защитить себя.

"ДС" А как НАТО видит разрешение конфликта на Востоке (в краткосрочной и дальней перспективе)?

А.В. НАТО поддерживает политическое урегулирование конфликта. Мы пристально следим за событиями на Донбассе и наблюдаем за ежедневными нарушениями режима прекращения огня, что, конечно, негативно сказывается на гражданском населении. Мы поддерживаем усилия в Нормандском формате и также приветствуем инициативы США и спецпредставителя Курта Волкера в этом направлении.

Также НАТО полностью поддерживает Минские соглашения. К сожалению, они не выполняются. Но на сегодняшний день это единственный план для мирного урегулирования конфликта на востоке Украины. Поэтому, мы продолжаем призывать РФ выполнять свои обязательства по Минским соглашениям и использовать свое влияние на боевиков для прекращения конфликта. Россия должна прекратить поставку оружия боевикам, вывести своих представителей с территории Донбасса, а также обеспечить полный и безопасный мониторинг представителями ОБСЕ (в том числе на участках государственной границы, которые на данный момент неподконтрольны Украине).

"ДС" Из Ваших слов можно сделать вывод, что только Россия не выполняет Минские соглашения...

А.В. Минские соглашения не выполняются всеми сторонами, и мы призываем к их четкому соблюдению. Но с нашей точки зрения особая ответственность в этом вопросе лежит на России. Поэтому, РФ должна использовать все свои возможности, дабы положить конец этому конфликту.

"ДС" Для НАТО, Россия является стороной конфликта на Донбассе (сама РФ отрицает это)?

А.В. Для НАТО, все, что делает Россия по отношению к Украине (аннексия и оккупация Крыма, дестабилизация Донбасса) - это агрессия. Поэтому, для нас, РФ является стороной конфликта. Ибо она продолжает дестабилизировать ситуацию, как напрямую, так и через боевиков так называемых республик.

"ДС" Ряд аналитиков полагает, что Донбасс может превратиться в аналог Приднестровья...

А.В. На мой взгляд, международному сообществу нужно сделать все, чтобы предотвратить этот сценарий, ибо такое неприемлемо для всех. Поэтому, важно сосредоточиться на Минских соглашениях, так как на сегодня они являются единственным способом выйти из той сложной ситуации, в которой находится Украина. НАТО не вовлечено в разрешение конфликта, но мы полностью поддерживаем усилия союзников, которые этим занимаются (в том числе Франции и Германии через Нормандский формат и переговоры США с Россией). Как Вам известно, в рамках переговоров обсуждается возможность миротворческой миссии ООН на Донбассе. Мы считаем, что такая миссия должна иметь доступ ко всей территории Донбасса, в том числе к границе между Украиной и РФ.

"ДС" Вы делаете позитивный акцент на Минских соглашениях. Но в последнее время в Украине звучат сомнения в их результативности. Так говорят некоторые наши политики, а не так давно министр Арсен Аваков заявил, что эти соглашения мертвы и нужны новые. Есть ли альтернатива, по мнению НАТО?

А.В. Я участвовал в той дискуссии, о которой Вы упоминаете, где министр Аваков озвучил свое отношение к Минским соглашениям. У Альянса иная позиция. Да, Минские соглашения не реализованы и не внедряются. Но на сегодняшний день альтернативы нет.
Мы приветствуем любые идеи, которые могут привести к политическому урегулированию конфликта. Тем не менее, состоянием на сегодня, лучший механизм - это Минские соглашения. Поэтому, призываем все стороны к их соблюдению.

"ДС" Ныне в Украине популярна тема возвращения к Будапештскому формату. Какова вероятность этого?

А.В. Когда упоминают о Будапештском формате, то речь обычно идет о том, что он не предотвратил сегодняшнюю ситуацию в Украине. Будапештский меморандум является механизмом, который обязывает подписавшие стороны к консультациям. Но нет механизма для его выполнения. Иначе говоря, если одна из сторон не приходит на заявленные консультации и не выполняет свои обязательства, ее невозможно заставить.

"ДС" Эксперты говорят, что проблема в том, что Будапештский меморандум был подписан лишь главами государств, но не ратифицирован их парламентами...

А.В. Возможно, но в то же время есть много ратифицированных юридических документов, которые были нарушены Россией, когда она аннексировала Крым.

"ДС" Многие европейские эксперты уверены, что в украинском кризисе виноваты именно США (расширение НАТО на восток, признание Косово). Что скажете в свое оправдание?

А.В. Мы не согласны с таким утверждением, ибо являемся оборонительным Альянсом и наша цель - сберечь мир и безопасность на евроатлантическом пространстве. Что касается расширения Альянса на восток, то никто не заставлял страны пополнять наши ряды. Это было всецело их желание.

Что же касается признания Косово, то это вопрос не к НАТО, а к международному сообществу. Как известно, процесс по Косово длился более десяти лет под эгидой ООН, а окончательный статус Косово определялся через консультации и дипломатические усилия.

"ДС" Как считаете, можно ли сравнивать Косово и Крым?

А.В. С точки зрения НАТО, это несопоставимые примеры. Ситуация в Косово была признана СБ ООН как угроза миру и безопасности. А в Крыму такого положения не было. Поиск способов урегулирования вопроса по Косово занял более 3000 дней, а Россия провела операцию по аннексии Крыма (от захвата до так называемого референдума) менее чем за тридцать дней. Притом, в Крыму не было предшествующего конфликта, как и попыток, обсудить ситуацию с украинским правительством и решить проблему на основе переговоров. Также не было никакой роли ООН.

"ДС" По мнению НАТО, есть ли пути возвращения Украине аннексированного РФ Крыма или битва проиграна?

Полагаю, что нужно сосредоточиться на сфере международного права - именно там есть сила позиции Украины, ибо ее суверенитет был нарушен. А военного выхода из данной ситуации нет, и мы думаем, что Украина это тоже осознает.

У Вашей страны сильные позиции во всех международных юридических форумах. Более того, в международных судах уже начаты процессы по вопросу аннексии Крыма Россией. Конечно, это долгий путь и результат не гарантирован.

"ДС" Скорее всего, результата вообще не будет, ибо высшее руководство РФ на всех уровнях неоднократно заявляло, что вопрос Крыма закрыт раз и навсегда...

А.В. Тем не менее, для международного сообщества этот вопрос не закрыт, что подтверждает резолюция Генеральной Ассамблеи ООН по поводу территориальной целостности Украины. И я думаю, что ситуация с Крымом будет рассматриваться в долгосрочной перспективе. Конечно, Украина не забудет об этом вопросе, и я надеюсь, что международное сообщество тоже.

"ДС" А какие основные угрозы видит НАТО в сфере безопасности в мире?

А.В. В наше время мы сталкиваемся с самой сложной и непредсказуемой ситуацией в области безопасности. В частности, мы наблюдаем ядерную угрозу со стороны Северной Кореи, регулярные угрозы терроризма во многих странах, нестабильность на Ближнем Востоке и в Северной Африке (которая также влияет на вызовы с миграцией в Европе) и агрессивную политику России, которая нарушает международные нормы, право и границы.

Помимо уже перечисленных угроз, есть и ряд других вызовов. Например, кибератаки, с которыми сталкивается множество стран. Естественно, такие глобальные вызовы требуют глобальных решений. Поэтому, уже почти семьдесят лет НАТО постоянно стремится адаптировать Альянс к новым вызовам в сфере безопасности. И на нашем очередном саммите в Брюсселе, который состоится в июле 2018 года, мы предпримем дальнейшие шаги для адаптации к современным угрозам. Будут рассматриваться две ключевые темы - как продолжить модернизацию нашей коллективной обороны и как эффективнее проецировать стабильность за пределами стран НАТО (в соседних регионах). Кроме этого, к обсуждению предвидятся другие вопросы: отношения с Россией, сотрудничество с Европейским Союзом (в последние годы очень усилилась связь между нашими организациями) и дальнейшая модернизация Альянса, в том числе технологическая.

"ДС" В числе главных угроз мировой стабильности Вы назвали Россию. В этот список она попала ввиду событий, связанных с Украиной или это произошло ранее?

А.В. Агрессия против Украины - это первый случай после завершения Второй мировой войны, когда европейская страна насильно аннексировала часть другого государства Европы. Поэтому, вся архитектура безопасности в Европе, которая устанавливалась в течение десятилетий (в том числе после "холодной войны") - сейчас под угрозой из-за агрессивных действий России. В 2008 году мы видели подобные действия РФ против Грузии. И мы понимаем, что это не отдельный случай, а политика ревизионизма, с помощью которой Россия стремится возобновить сферы влияния и собственные имперские амбиции. Это не соответствует нашему видению безопасности и международных отношений.

Александер Винников

Глава Представительства НАТО в Украине (со времени его основания в марте 2016 г.) и Директор Офиса связи НАТО (с сентября 2015 г.).

До назначения в Украину он открыл и возглавлял Региональный офис связи НАТО в Центральной Азии, расположенный в Ташкенте (Узбекистан) с мандатом, охватывающим все 5 стран региона. Ранее работал в Штаб-квартире НАТО, в частности в Управлении по политическим вопросам и политике безопасности и в Управлении оборонной политики и планирования.

Также имеет богатый опыт работы в ОБСЕ на различных позициях и местах службы, последняя из которых - должность Старшего политического советника Верховного комиссара ОБСЕ по делам национальных меньшинств в Гааге. Начал карьеру как исследователь по международным отношениям в Оксфордском университете, Женевском центре политики безопасности и Школе управления им. Кеннеди Гарвардского университета.

Александер Винников - гражданин Нидерландов, имеет степени Оксфордского университета, Парижского Института политических исследований (Sciences-Po) и Лондонской школы экономики. Владеет 6 языками и изучает украинский.

Увлечения - теннис, путешествия и музыка.